富山市では月１万７千円。鶴岡では３０万円？行政顧問問題質問バトル
草島、１１月臨時議会 「行政顧問」制度について質問しました。
以下、メモを掲載します。正確には、２ヶ月後にでる議事録、また、鶴岡市議会インターネット中継を御覧下さい。
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草島進一
行政顧問制度でありますが、非常勤で、月額３０万円。ということですが、その根拠について、尋ねます。
まず、この制度を設けるということへの疑問であります。
さきほど、市長は、事例をあげておられましたが、新潟市、新発田市、など、そうしたところは小規模な合併ですよ。何か都合のいいデータばかり提示しているのではありませんか。
特に、５市とか、６市とか、鶴岡と同様、数多くの周辺自治体が合併したところでは、ほとんど、こうした行政顧問、特別参与などという制度はないと把握しております。昨年当局の合併担当者と一緒に視察した三次市（みよし市）でも行財政改革が目的の合併の趣旨とすれば当然こうした制度は認められないという姿勢でしたし、また、東北で同規模の合併をした、石巻などはその事例であり、その担当者によれば、そもそもの合併の目的や意図を考えれば、参与などを設けないことは旧首長らで合意できていたし、議員についても特例など一切なし。との事でした。また、双方とも「そんなことをしたら、とても市民の理解は得られない」との見解をおもちでした。
富山市では、この鶴岡市の制度のように非常勤の特別参与というかたちがおこなわれていますが、月額１万７千円の報酬であります。この根拠としては、責任の度合いと内容を総合的に判断した上とのことです。
昨日の市長説明では、業務としてはかなり頻繁にかつ克明にお聞きしたいこと。時には調査を願うこともありえること。」から、総合的に判断し、この金額となったとのことですが、なぜ、月額３０万円なのですか？最低何日働くんですか。誰が決めたのですか。
● 算定の根拠また、当局として、この月額３０万円という金額が、妥当だという結論に達した、参考にした事例をおうかがいしたいと思います。
● こうした制度の効果についてですが、
昨日、市長は、ｄこの措置による支出の効果についてでありますが、業務の執行によって、組織の再編成、施策の適切な整理、再編や、資金の効率的な活用がより無理なく、時間的にスムーズに、かつすみやかにはこべるようになるはずで、その効果は、この報酬総額を相当うわまわる効果をあげうるものと考え、またそのぜひその達成をはかってまいりたいと思っているのであります。と言われました。
こうした実例はあるのですか。顧問を設けるまた、参与を設け、効果があがっている自治体の実例があれば、列挙するなり、きちんと示してください。
前述の富山市では、非常勤であっても、特別参与会議を開催し、市政運営などへの意見をのべるものだと条例で規定されています。会議については随時報告されるそうです。制度の重みとして条例にしたほうがクリアではないかということで、条例で規定しているそうですが、鶴岡の顧問制度ではそうした姿勢がどうしてないのですか？ おうかがいします。
市長
質問は、他に例があるかとう話しでありますが、例があれば納得するが、という話しでありますが、甚だ自律的、自主性のないお話であります。
私は、そのような事は一向に関係ありません。
私なりの判断で、最高の判断だと思って、措置していたものであります。
なお、他の事例によっては、事務方で調査していると思いますので、いくつかの例があれば、事務局に答えさせます、。
それから、何時間勤務かといろいろお尋ねでありますが、さきほどの、加藤議員にたいして、最後にお話したことなどをよくお聞きの上でご質問していただきたい。
ちゃんと、それは申しあげておりますので、
一定の時間を区切って、その成果だけを見るというそんな性質のものではありません。これは、こういうことについて、調べてもらったり、いろいろなことを検討してもらうという、期間を含めて、ある意味では、一定の期間、その人にとっては、朝から晩まで一生懸命考えている場合もあるかもしれませんし、そのような性質のようなものでありますので、時間を切れといわれたって、そんな形式的なものだったら、そんなたいした話しではありあません。そんなことは頼みません。
そんなことではないという深い性質のもので、個々の総合的な判断は、私も、そのものを鵜呑みにするわけではありませんけれども、十分な経験と総合的な視やでやっていることをいかんなく存分にお聞きしたいという趣旨でありますので時間をはかれといわれても何ともお答えできません。効果については算定の方法がいろいろあると思いますが、７００万円ということについては、１年でも早くして、措置をする効果を考えれば、７００万では事すまない。まだまだ大きな効果を上げうるものだと思いますので、その展をご理解いただけるものだと思います。
総務部長
視察の事例。合併にさいしまして、特別職に、合併市町村の首長を特別職 いろいろ事例がありますが、
常勤の特別職 任命した事例は、２３、山口県周南市、日立市、なかし、下関、常陸太田市、桂木市、こういったところは、常勤の特別職に、参与、理事を設置をしている。非常勤の特別職は、新潟、大船渡、萩市、野田市、米子市、大館市、などがあります。議員も例をあげていた他にも、事例は地域の実情や特性によって、それぞれ設置しております。
草島
● 答弁もれ結構ありますよ。再質問します。事例あるかと聞きました。
なぜこの顧問制度が必要なのか聞いたのです。
市長は、なんか、こうした制度があってと当然のような発言をされてるのですが、こうした制度はあるべきと思っていたのであれば、協議会の席で示されるべきではないですか。それをなぜ、選挙後になって、明らかにされるのか、おうかがいしたい。
また、顧問制度をおく、根拠について聞いて居るんです。
鶴岡と同様の数多くの自治体がくっついているところではこうした制度を設けていないんです。顧問制度を設ける根拠について、きちっと応えてください。
● 何日、働くんですか。
市長は、この顧問の皆様は常に、諸々市政運営について考えてもらうような発言をされていますけれども、だとすれば、なぜ、日勤で考えられなかったんですか。これ、由利本庄市では、日勤で区長さんとして、旧首長さんたちがついて、月５０万円 です。これだったら、私、納得できますよ。月額。ただ、これは、合併協議会できちっと議論されています。そこで決められています。いいですか。なぜ、日勤じゃないんですか。
きちっと応えてください。
三次市については、合併対策室の総務課長の石塚氏が同席しています。三次市と鶴岡と現状が全然違うんですか。三次市では行政顧問なんていう制度はありません。参与もありません。そういったものが、市民の皆さんの理解を得れないという判断のもとだと聞いています。こういった顧問の制度を設けても、市民の皆さんは納得できるという根拠をどういう風に考えてそうなっているのか、おうかがいしたいと思います。
● 一つ、答弁漏れしていますが、条例できちっと定めている富山市の実例をあげました。それは、こうした、制度というのは重い。さきほどから市長のお考えを聞いていますと、非常に重い制度だということの認識はあるようですけれども、だとしたら、きちっと議会で条例としてきめていく、そうした姿勢があって当然だと思いますけれども、それについて、全く答弁していないじゃないですか。きちっと応えてください。
富山市では、会議録、こういった会議をしましたという報告をきちっと、やることになっています。今、市長が言及されている顧問制度ですね。市長のやりとりについては、会議録にしっかりと記載されるんですか。情報公開できちっとその議事内容が公開される、そういった対象になるんですか。
おうかがいをします。
● 私は、こうした制度を設けるとですね。密室の利益分配を助長する結果になるんじゃないかという懸念をもっています。その辺はきちっと答えて頂きたいと思います。
◇ まず、さきほどの答弁もれのところから、以上の点についてきちっと応えてください。
● 市長
「条例につきましては総務部長から答弁させますが、法令上、必要がない」ということでありますので、法令に従って処理しているということであります。
それから、根拠とおっしゃいますが、他の町村とは違って、私が、最終責任者として制度を置くべきだ。どこでもそういったものがあるべきだ。などということは言っておりません。私の信念において、全国で１０番目、東北一の広い面積の地域の中で、慰労無く、行政を執行するということは、私は容易なことではない。しかも、短期間で、一定水準の判断をし、誤りのない。
最初が大事だと思いますけれども、それをするのに、慎重にしかも、綿密に、しかも詳細にとりくむということは、私はモラルとして当然であるという風に思って、これをとりあげるていただくことにしています。行政判断というのは必ずしも、すべての点で公開になじむものであるとは思いませんので、そこは、おのずから限界はありますが、要するに、住民のいろんな事情に応じて、それぞれ適切な判断を最高責任者としてする場合、書いてある物、事務担当がいうものの領域を超えた、調査、認識をしなければつとまらないというのは、私の長い公務員の生活の体験からの信念であります。私の考え方にそうて、やっているのでありますので、その辺は、見解の相違であります。
最終責任を、万全を期していきたい。ということで、全国、どこでもやるべきだなどということは言っておりません。やらなかったら、やらなかったなりのいろんな弊害についての責任はとらねばならないとしたときに、最高の配慮をして責任をとる。それから、日勤でないのなんのかんのといいますが、実際に、ヒアリングだけで毎日をすごすわけにはいかないわけであります。来月も議会もあるし、おのずから、項目について宿題のようなかたちでお願いをします。もしこれから、これが承認された次点では、細目にわたって、まずおうかがいする項目をお伝えします。それにしたがって、資料なり、考え方なりを整備していただいて、一定の期間、缶詰でいろんなヒアリングをさせていただきたい。
ということ、今日は総務部門、明日は福祉部門、農林部門と、詳細にわたってお聞きをしなければいけないんじゃないかという風に思っています。
漠然と所見はありませんかということではないと思っておりますので、ということで、
日勤でないということについては、随時調査をしてもらう。いろんなことをやってもらう。ごく短期間に集中的にしてもらうためにおこなうのであって、条例で決めて、２年も３年も置くようなそういうコンクリートな職制としてもうけているのではありませんので、短期間に、緊急時に対応するという趣旨でおこないますので、あとは、誠意の問題、信頼関係のの中で、誠心誠意おうじてくれるものと思うし、私も誠心誠意対応して参りたいと思います。
● 総務部長
市町村の数の話し。指摘されておられましたが、三次市に視察にいっていますが、なにもそこに習わなくては行けないと言うことではないと思いますし、先ほど、常勤、非常勤 ４団体から７団体までありますので、調べていただければと思います。
草島
市長 また、答弁もれです。こうした制度を設けるのが当然だという、さきほどから言われているけれど、以前からこのような構想をお持ちなのかということ。を聞いています。きちっと答えてください。
他の質問
日勤について聞きましたが、富山市でも同様の制度なのです。月１回ないし２回、会議が開かれているようですけれども、その会議だけでは当然ありません。みんな調査をしたりがんばって１万７千円なんですよ。それはなぜかといったら、その責任が発生するのかどうか、仕事の内容について総合的に判断した結果、１万７千円なんですよ。なんで３０万円なんですか。そこについて、全然答えていないんじゃないですか。富山市では１万７千円なんです。
なぜゆえに、３０万円なのかということです。きちっと答えて頂きたいと思います。
● 議事録についてはどうなのかということについて。うかがいます。
●行政顧問制度 が発生するとします。支所長との関係についてはどのように考えているのか。おうかがいします。
● なぜゆえに、行政顧問制度かってことです。他の自治体は、たとえば、市民の意見を把握するためにですね。住民満足度評価をやったり、行政評価といったシステムを合併と同時にとりいれたりしている事例もあります。それは一つの行政改革の一環として、こうした顧問を設けるなどということは信頼をおけないんじゃないかという考えのもとで、新たな制度にふみきっている。そして、もっとダイレクトに市民の声を ひろいあげようとしている。こうした制度を設けずに、なぜ旧町長さんたちの声に耳を傾ける制度というものがあえて必要だとお思いになるんですか。きちっと答えてください。
市長
いろいろお尋ねでありますが、
前から、考えておったのか、というお話ですが、私は、行政の方法としては最善をつくすことを考えてきております。あの当選するまではそうしたことはやる資格がないと思いますので、合併協議会では通常の協議をしてきました。
いよいよこれからは、実行にはいります。最高の判断で最高の方策を選ぶ、というのは私の信念です。前から考えておったかというより、これは私にとっては常識です。それは当然のことです。しかし、市民の声を聞かないなんて一言も言ってません。所長の声を聞かないなんて一言も言っていません。ただ、いろんな人の総合的判断を聞いて、判断をするのが、最高責任者としての責務だろうと申しあげているのに、その町長だけの話をきいてさも決めるような事をいうのは、やめてもらいたい。どんどん、いろいろな人の話は聞きますよ。
しかし、今まで、町民の投票をへて、当選した立場にある町長さんが、その期間、最高の責任者として悩んだろうし、いろんなことにとりくんだろう。そうしたことを含めて、だからどういう政策をどうとりあげていったのかという詳細を知る義務がありますよ。合併した以上は。そのこともわからない。だから行政の経験がない方には無理ですけれども、私は、それが最高の責任者のとりようだと思っていますので、議論はかみ合わないとは思いますが、その旨は申しあげてあります。
草島「前から想定していたんですね」
そんなことはありません。行政としての最高の、私にとっては、信念に近い方法であります。あらゆる人から聞くというのは当然のことだと思っております。
それから、公開ということでは、可能な限り公開せねばなりませんけれども、個人情報にかかわることなど、考慮しなければならないことはあります。実際に、これからは、どうせ、夜だってずっとかかわってもらわねばならないこともあるでしょうし、１８年度予算、１８年度補正予算、１９年度の予算にかけて、最善の努力をしようということでありますので、その方法として選んでいることに、私は何ら見解が違いますが、精一杯やらせていただきます。
支局長についてですが、全責任を負わせるわけにはいきません。しかし、所長は一生懸命とりくみいますけれども、やはり総合的に所長にしたっていろいろな情報を私からも聞き、彼らも考えながら一緒になってとりくんでいくわけですので、だから所長の言うことは、１００％のりきってやるというのはそれは無責任ですよ。いろいろな●●をとって所長は所長っでたてて、さきほどこれからのことについては所長さんを中心として、またそして市民の方の意見も聞きながら前向きにとりくもうというのはそのとおりであります。
顧問に聞くのは、これまでのことで無視してはミスリードする。五人してはミスリードうるということに大して万全を期したいという私の気持ちで、そこは最善の事をしたいという気持ちで、ありますのでこれ以上のことを申しあげる気はありません。
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この答弁！
みなさんの声をお待ちしております。
