持続可能な山形・鶴岡をつくろう！　鶴岡市議会議員　草島進一

4/12の県と漁協との協議

重要部分を抜粋して。漁協の発言の他の発言の？に注目してください。

せっかくダムに依らない

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若松農林水産部長　

第一の河川の連続性の確保、でありますが、小国川のいくつかの堰堤がありますが、その魚道が設置されていない箇所、設置されていても十分に機能していないところがある。

最上小国川の重要な資源である
鮎、サクラマスまで上流域まで十分に遡上できない。ということも聞いております。そうしたことから、提案では、新たに魚道を設置したり、現在の魚道の機能回復のための改修を進めるということとしています。

第二の項目。生息環境の保全、向上につきましては、　イワナやヤマメの産卵場所が流水型ダムの建設予定地周辺で確認されておりますので、新たな産卵場を積極的に造成して、天然の水産資源の維持増大に向けた環境整備を進めていくということが大切と示しております。
また、鮎の漁場を維持する上で　良好な河床を維持することや、淵などの形成を含めて、更に小国川で実施する河川改修など、土木　工事に際しては、濁りを軽減する最大限の配慮を事業主体が行うということとしています。
第三の項目、水環境の保全、向上につきましては、
森林整備の計画的な推進をはじめ、県の水資源保全条例に基づきます、
水資源保全地域の指定を進めることとしております。また生活雑排水、の強化、土木工事の濁りの低減に進めるとともに、環境に配慮した環境保全型農業を推進して　河川の
以上、
県から本日、総合的に提案しております、最上小国川の重要な水産資源であります　鮎をはじめ、サケやサクラマスの水産資源の維持拡大につながっていくものとさせていただきます。これらの水産資源を活用し、
例えば、釣り大会の誘致、水産加工　最上小国川の魅力を全国に発信する。
など遊漁者や観光客の　地域振興や観光振興に結びつけていきたいと考えています。
こうした総合的
ダムのない川以上の清流、最上小国川の実現と継承につながっていくのではないかと確信をしております。


●高橋組合長
丁寧なご説明をいただきありがとうございます。私には　前組合長がなくなりましてその後を引き継いで小国川漁協の組合長となりました高橋と申します。よろしくお願い申し上げます。

● 全体的なことからお話　最上町と舟形町の二つの町　ともに小国川の流域に形成しました町であります。小国川がなかったら、最上町も舟形町もなかったともう人々がくらしているのだと思います。小国川は、第一義的には流域住民全体のものだと私は思っています。その次は。利用の度合いから言えば、その川の水を稲作　灌漑用水として利用している農家のものでもあり、漁協のものでもある。と思っております。
● 本日、私どもは漁協の立ち場でこの話合いの場に臨んでおりますが、漁協の組合員といえども流域住民であることには変わりません。したがって、漁協としても小国川の洪水により上流の赤倉温泉地区が人命財産にかかわる問題として、早急に抜本的な治水対策が必要なことは、十分にわきまえているところであります。
一方漁協にとって、最もおおきな使命は、端的に言えば小国川に生息する魚族の保護増殖と漁業の振興ということになります。そこで、　漁協としては、計画されております、　穴あきダムが、通常　流水型であるといっても生息環境を、大きく悪化される恐れがあるのではないか、治水　対策は他の方法もあるのではないかとこれまで申し上げてきたのであります。

●また、漁業の振興の面では清流小国川で育った松原鮎、ダムのない清流小国川といった評判やセールスポイントを損なってしまい、売れ行き、　遊漁者の減少をきたしてしまうのではないかという　危惧の面を申し上げてきたのであります。漁協の立場から　基本的な意見として２つに集約されます。それでは前回の協議を踏まえて県から詳しい説明がありましたが、その説明を踏まえて県の詳しい説明について発言します。

スクリーン　補足された岩石は、水が引いた後、重機によって取り除くというのはわかりますが、問題は底辺にある木の葉など、そうしたものが、澄んだ川の水を濁してしまうのではないかということです。4月10日の理事会ででた話しですが、例えば　水門の前に機械的なものを。という案がでました。そうした装置などは考えてもらえないでしょうかということがありました。
二つ目には工事中の河川への影響です。常識的に考えれば、川での工事をすれば水が濁ります。鮎などに影響がでるのではないかという心配です。

三つ目は、風評被害といえば語弊があるかもしれませんが、ダムのない川からダムがある川に変わった時、それを真摯に受け止め、ダムのない清流最上小国川　といった評判やセールスポイントに匹敵する河づくりをどのようにすすめるのか　妙案はあるのか。ということです。小国川流域の漁業振興について縷々説明がありました。ダム、あるなしにかかわらず、このような提案があったことに感謝申し上げます。しかし治水対策工事については県土整備部、漁業振興については農林水産部としては、3つめの問題については解決できないと思われます。

次の3回目　総合的な対応策をとっていただきたいと提示をいたします。

最後になりますが、これも4月10日の理事会ででた要望でありますが、3回目の会合では漁協の方から、有識者をいれてはどうか。と意見がだされました。その事を踏まえて、みなさんからの議論をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。終わります。

● 悪七議長
ただいま提案のあった　協議の場の枠組に関わるものですから、いままで、この協議する場というのは。漁協さん、県、それから最上町　舟形町、赤倉温泉地域、それから　小国川流域の内水面の関係者というのが今までの話合いの枠組メンバー。この枠組の話しと中身の議論とは違うものですから、私は枠組にあらたにするとなるともうちょっと別な議論になるとおもいますから、これについて、皆さん方どう思いますか。　

● 石原最上町議会産業委員長
今、組合長から問題をいただきました、漁協さんの心配についてはわかりますが、ただ、この問題は、何年も何回も何十回も議論してきたわけです。流域委員会、また、環境保全協議会でも専門家のご意見を聞いて中間報告をいただいて、私も参加してきました。
また、これに振り出しにもどったような議論をおこなうのは絶対にやめていただきたいなと思います。ムダな時間になるに過ぎないと思いますので、これまでの流域委員会、保全協議会の意見を尊重していただきたいなと思います。


悪七座長
枠組はこのままで、話し合えということすね。県のほうはどうですか

県土整備部長
県としましても、この場ていうのは、関係者が集まってこの治水対策と漁業振興との両面について合意を目指すということが目的でありますので、有識者を交えるということはどうか。と、、、
何度も説明させていたいておりますので。

悪七
やっぱりこの協議の場というのは、1回目2回目、3回目と予定していますけれども、このメンバーで説明させていただきたいということでよろしいでしょうか。

一部　はい。

小国川漁協　青木理事

漁協の青木と申します。有識者をいれるかどうかという話なんですが、漁協としましては、
ダムやら環境やら、そういうものについては本当に専門家ではないんです。残念ながら、そういう意味でね、有識者をいれて、協議をしていただきたいというのがホンネなんです。
　実はこの協議会は、この協議会をはじめる時点で、県との打ち合わせの中でも話されたんですが、県では、ダムありきで、ダムありきで説明をして、丁寧に説明するということでやっています。漁協としては、ダムのない治水対策を、ということで一環して県に申し入れをしてきました。そのことは全く協議されないまま、今言ったように、ダムありき、あるいは漁協ではダムのない治水対策を一貫して求めています。
平行線のまま、協議が進んでおります。それでは埒があかないんじゃないかという気がするんですよ。こういうイメージはね、本当に協議会の　、真の治水対策あるいは環境保全こんなものに全く影響しないまま、平行線といっている傾向があるんじゃないかということで、再三県のほうにも申し入れをしながらやっています。丁寧に説明するから、ということなんで、漁協の方は一歩譲ってですね、聞きましょうということになっています。両方の主張を行う協議会にはなっていないんじゃないかという気がしてならないのです。これでは3回目をやったって、結果、結論はでてこないんです。ということになるんんではないかと危惧しております。更に付け加えるとですね。命と財産を守るのは、あなた方はダムじゃないかという言い方をしていますが、究極は自然保護だと思うんですよ。ダムじゃないと思うんです。
そういう意味でね、もう少し、漁協の主張を考えた　説明会、協議会にして欲しいと心から願います。よろしくお願いします。

悪七座長
漁協の青木さんからこういう話もあったんですが、私としてはメンバーについての協議にしたいという意味があったんですが、その他。

● 赤倉温泉　高橋　旅館経営者

私の立場は　県のほうも一生懸命です。内水被害の件、すぐとりくんでくれましたしすごくがんばってくださっている。漁協の方にも関係があります。資料について、私は川の傍に住んでいます。30何年。ダムの件でやっておりますが、県から、大雨のときですね。一人ぐらいしか来たかたはいませんね。相談もいらっしゃらない。本当に心配しているのかなということがありました。30年に1回、50年に一回　の想定されているんじゃないかと思いますが、私達のまわりの護岸なんですが、悲鳴をあげているんですよ。10年ももたないんじゃないかと思います。

悪七座長
今の議論はちゃんとした議論で、これからやりますので、新しい有識者をいれるかいれないか。を最初に決着して中身の議論にしていきたいと思います。

小国川漁協　尾形理事

漁協の理事の尾形と申します。
青木さんからでた有識者のメンバーについても、県のほうからも山形大などあげておりますけれども、その他の有識者に会っているんです。そうすると真っ向から正反対の意見を言い出してきたんです。どっちが正しいのか。どっちが正当なのかということを我々が迷っているのです。だからそこら辺をきちっと本当に正当な現実をおさえている有識者がどっちなのかということを知りたいわけです。そのためにそういう風な話合いがうまれてきました。以上です。

早坂赤倉町内会会長

●さきほど委員長さんからもお話ありましたけれども、3回目　に有識者をいれたら、また振り出しにもどるのではないかと思っています。ダムの話がでたのは昭和43年頃です。２０年以上なっているんです。これまでですねいろんな、漁協さんに言ってお願いしたり赤倉に来てお願いしたり、
いつまで立っても赤倉の本当に自然災害というか、　困っているところです。雨が古度に消防団がで、床上、床下浸水とか。いろんなことがありました。誰が責任をとるのか。でございます。そういうことで漁協さんも考えてもらいたいと思いますので一つよろしくお願いします。

● 地元の最上町長　
● 高橋最上町長
今ね、改めて有識者の方という提案をいただきましたけれどもね。今まで皆さん方のお話があったように、丁寧な丁寧なね素人の判断してきたんじゃない、20年以上にわたって、有識者　懇談会、流域の皆さんの意見、そして学識者専門家のご意見を頂いてね。今日まできたわけですから、いままでの議論を完全否定して、あえて振り出しに戻すということではなくてね。改めて、今回の皆さんと一緒にね、この治水のための　懇談会、我々で、心配、懸念を出し合ってね、責任をもちましょうよ。
　そのための懇談会ではないかと思いますので、今までもいろんな有識者、先生型から調査をし意見を聴いて、ね。ぜひ。それからダムありきという意見が青木さんから頂きましたが、これまで、４つの対案を示しながら、そして、調査をしながら、又、民主党政権のときには、もういっぺん振り出しの調査も伴って、安全度を含めて最適案ということで、今日に来たわけでありますので、振り出しに戻るのではなくてね、これからのいろんな段階を踏む中で、先ほどからの説明にありますように、流木の問題やらでこういったことについても前向きに、どうするかということについて、率直に議論する中で、我々の懇談会の中で責任をもって対応したいなと思いますので、座長さんもこういう方向で　進めて頂きたいと思います。

● 舟形町長。
第一回の協議会で申し上げた。8年ぶりでこういう話合いが設定なったのことについては評価する。
まず、お互いに信頼関係をもちましょうということです。ということは第一回の場合ですと県の方からの意見、それを踏まえて漁協さんがそれに対応する要望事項をしめしたわけです。今回は、2回目は、それを踏まえて今度は県のほうに今部長さんのほうから丁寧に説明をいただきましたので、そういう積み重ねを、要望する応える、そして要望する応える、この繰り返しが私は信頼関係の議論であろうという思いです。ですからせっかくこういう場を設定したわけでありますので、最初から最後まで協議会のメンバーで進んでいくことがベターではないかという風に思いますので、信頼を積み重ねるという姿勢にたって頂きたいと思いますのでよろしく思います。

悪七
どうしますか。この件に関してはですね。座長として、このままで、このメンバーで協議を進めさせて頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。

中身の意見交換　にします。サンノジョウさんの方から

高橋　赤倉温泉
ダムが治水のために必要と言われているんですけれども、護岸が弱っているということです。見ていないのかな。ということと、さっき3回で話が決まるということはちょっと変だな。と思います。これつくれば何百年ももつわけなので。こんなことを皆さん3回で決められたら大変だなと思いました。
スクリーンの件。自然であればまっすぐな木は流れてこない。土砂も流れてこない。例として。
溜まった土砂はこまい土砂なわけです。山が岩盤だから大丈夫と言うことは通じるのか。ということです。
● 寒河江ダムは濁りは想定しなかったのですか。それは環境をみてつくったわけではない？その辺のことをちょっと教えて欲しい。
● 最後に１３ｐの説明ですけれど、そこから始めた方がダム計画よりいいんじゃないかと思います

小国川漁協伊藤理事
●１０頁の対策なんですけれども、県が想定しているのは、１３６ミリダムに流入する量は　毎秒３３０トン。と言う計画、このような大量な洪水が発生するｔことを頭に描いてみますと、　水利模型による実験による確認となりますが、この写真のようなことが果たして現実的なんだろうかと思います。洪水が発生した場合は、木、小枝、
穴に全て集中するわけです。この実験出示されているようなたやすいことにはならないと思うんです。穴あが塞がれば、ダムがいっぱいになって上からあふれるわけです。こういったことを踏まえながら、実験を鵜呑みにするのは危険だると経験から考えます。

これまでの先例のダムの写真。益田川、辰巳ダム、レン滝ダムなど。これらの川、の基本高水を受け止めた事があるダムなのでしょうか。‘こうしたことも加味シテもらいたいと思います。

菅最上町議会議長　

最上町議会の菅でございます
高橋組合長、冒頭のご挨拶、前向きなご意見をいただいてありがたいなあと思いました。また今日の県の説明、非常にわかりやすい説明をいただいたと思います。漁協の皆さんがた、いろいろ心配することは当然であろうかと思います。先ほど有識者というこもありましたが、そういう心配はね、心配はあるのは当然でございますので、そのことはね、この場でなくて、私もそういう専門家では、ない、当然の事でございますが、専門家では、ありませんし、そういうことではなくて、素人が集まってこの場はみんな話をするという認識をしておりますので、その部分については、県と漁協さんで納得のいくまでね、色々議論をしていただければと思うところであります。
と思うこうしていても、こうしててもね、いつ大雨、来るかなということで心配をしております。そういう中で、先ほども県からも県民の安心安全を守るのは県の責任であると言うお話もありましたが、県知事自身もそのことを強くね、言っておりますし、知事の考え方も受け止めながら県当局にあってはいち早く一早く安全に暮らせる地域をつくっていただきたいと繰り返し申し上げます。
最上町議会については決議をし、特別委員会を設置しながら議会一丸となってがんばっております。これまで政党会派いろんな方がいらっしゃいますけれども誰一人反対という方はいませんでした。


●高橋組合長　
ただいま、議長さんのほうからいわれましたが、私のほうの伊藤さんの応えにはなっておりませんでした。私は、前むきでも後向きでもない。前向きととらえられてはちょっと困ります。私は、組合長になったわけであります。組合員全員できめなければ成らない大きな問題。であります。だから前むき後ろ向きとあ、県より、何よりだということは避けてもらいたいと思います。今、伊藤さんの言われた質問に対しての応えをお願いします。

●さきほどのサンノジョウさん伊藤さんの議論については後でまとめて応えて頂くと言うことで進めていきたいと思います。

●最上町長　

私の方からも質問させていただきたいと思います。

第二回目ということで、意見交換をいただいたといこと、大変嬉しく思います。1回目に対しての丁寧な応えをいただいた事。うれしくありがたく思います。又あのこン会沼澤組合長の不慮がありなくなられたこと、残念に思いますし改めてお悔やみとご冥福をお祈りもうしあげたいと思います。。
沼沢組合長は、治水対策については理解、必要性については熱く語って頂いておりました。同時に62年からね、この最上小国川ダムの治水計画に対しての要望をしてきたわけでありますけれども。当時は水をダムを貯める　水だった。
　そこから水をためない穴あきダムになった経緯は、沼沢組合長さんから、また漁協の皆さんから、水を貯めない工法もあるんだよ。とこういうご指導いただいてね、その後、いろんな学識経験者、懇談会、いろんな調査研究の中で今日まできたということ、このことをひとつご理解をいただいてね、長年のこの懸案であった、ダム事業、水のためないダム　役割を検証していく中で、今日日の　報告会になっているということを、尊重していただきたいなと思います。　先ほども　なんといっても一般的な素人、町民からの懸念は、穴あきダムといっても洪水の時に流木、穴がつまるのではないか。という皆さんの心配する懸念の一つであろうと思いますそれはいろんな工法の中で対応できると提案していただいたのですが、　ダムサイトの上流には堰堤２つあります。そこにも心配される懸念。そこにも流木対策なんかもを設置をする。ということでできるんではないかと思いますし、
　　この前、1月28日、の第一回の懇談会の時に、沼沢組合長さんが力説をされたのは、　清流を守ると同時にそのためには、山を健全にしなければだめだ、林業再生の事もいっていただいた。そのことは　わが町の基本であります。里山を元気にする。里山を元気にすることで治山治水、砂防、森林林業の再生。森林税が健全であること。それにはきれいな川が流れる。　吉村知事はこういいますよ。森は海の恋人であるといいますよ。そこには、おいしい水が流れ、　下流ではおいしい魚が食べれる。と。山が健全にすべきだ。沼澤組合長もこの提言いただきました。このことは我が町の政策であります。流水型。洪水24時間で洪水に戻る。４つの案を丁寧に　再重視することで
立つ位置をそこからスタートする。その上で議論してほしいなと思います。
災害は必ず来る。隣接されている　ダムがあったからそのぐらいで済んだ。
こういう事もね、被害がわかれた、という明暗もつけさせていただいた。
●知事は治水対策と内水面漁業振興を両立させたいという。１３ｐ
小国川の提案。観光に対する財産
組合長　農業振興、観光振興。　私は観光振興、漁業振興　漁協のみなさんと一緒になって観光振興　浸水講演。都市と農村の交流。小国川の観光極めて　基本は安全安心があってできる１３Ｐ、魚道、駐車場　整備、トイレ整備　小国川沿いに遊歩道。整備についてもコンクリート舗装ではない。環境にやさしいまちづくりでありますから、　
寒河江河ダム　3年ほど前、寒河江側ダムの寒河江ダム。鮎の味日本一になった。
寒河江ダムがあるにもかかわらず、寒河江河の鮎が日本一になった。
合併浄化層。水洗化率低い。やら、環境にやさしい、観光に提案できる
責任を果たして、天国の沼澤組合長に報告していきたい。共同責任の会ではないか。
前向きに提案する。

●漁協のしのぶ。湛水試験はどう考えているか。　
●町長もでましたけれど流木対策について、スクリーン　古いダム砂防ダム　２つ。それを利用して流木対策はできないのか。説明がなっていない。
●

ダムに依らない治水の有識者

第三者の委員を　参加させてくれませんか。それに変わるものとして、漁協の推薦するダムはいらないんだ。専門家の方と、両者を激論かわすようなシンポジウム　県渡御郷の　流域で判断してもらえるような、そういうシンポジウム的なシステムがあれば、もっと深くお互いの主張に認識　が深まるんじゃないか。専門家の高度な意見を闘わせるシンポジウムを一緒に　提案します。

本日午前10時の吉村知事の記者会見。一昨日の漁協と県の協議が平行線、そして、漁協から有識者の参加を求める声や、ダム案、ダムによらない案のシンポジウムの提案が会ったことに対して質問があった。

記者。
ダムによらない治水について漁協が求める有識者を居れて欲しいと言う要望があり、又、ダム案、ダムに依らない案双方の専門家が討論するシンポジウムについて漁協が提案しましたが、それについての知事の見解は。？

その前に真摯な意見交換ができた。漁協をはじめ出席者の
出席者のかたがたから建設的なご意見もいただいた。県民の人に広く知って頂けたということは有意義であったと思います。

　私は、最上小国川流域の治水対策と内水面漁業を両立がはかられることが大事だということをずっと申し上げて参りましたし今でもその考えはかわりありません。実際に漁協をはじめ、最上町、舟形町の関係者の方々と十分に話し合っていくことが重要だと考えているところであります。協議に参加されたかたがたの　　ご意見をふまえればこれまで治水対策については、河川整備計画策定時や、ダム事業検証時などにおいて、有識者の意見を何回もいただいてきた。との声もだされました。　現在のメンバーで　協議を継続することにということになった。と聞いているところであります。　このことは関係者の意見も踏まえ、総合的に判断されたということでありますので、私としましても尊重すべきことだと考えております。治水対策と内水面漁業の振興この両立をはかるということでありますので　　　地域の事を一番知っている者同士が話合いをして、　信頼関係を築いてこれからもしっかりと　協議をすすめていただければとおもっているところであります。


● 有識者の話なんですが、協議自体に有識者を参加させるということについてはやめたほうがいいんじゃないか　という方針でしたが、シンポジウムについてはそこまで言及されていなかったかと思うんですが、知事としては協議に有識者をいれないということと同様にシンポジウムも今の段階では必要がないと考えておられるんですか、
　繰り返しになるんですが、治水対策と内水面漁業の振興この両立をはかる上では地域で地域の事を一番知っている者同士がしっかりと話合いをして、　信頼関係を築いていく、建設的に前ムキに行くことが必用と考えております　。　協これまで地域の代表や学識経験者への意見聴取、パブコメや住民説明会等で意見を十分にお聞きしてきましたので、改めて学識経験者による公開シンポジウムを開催することはしない考えであります。漁協か寄せられた　わからない点、不明点については引き続き丁寧に説明していくことが大事だと考えております。

協議の中では、県側はダムが有効だ。漁協側からはダムによらない治水だということで平行線だったかと思いますが、当初予算の中にダム本体工事も含まれておりますし、今後どのように知事としてはたらきかけていこうと考えていますか。そうですね。協議というものが率直な意見交換　というかたちになってまいりましたので、そこをしっかりと進めていくことが大事だと思っております。今予算がでましたけれども、　これはですね。住民のみなさんの安全安心これが一番大事だと思っておりますので、漁協から同意を得られれば着工できるようにと準備をしているものでございます。それぞれの県内各地　地域代表選挙で選出されている県会議員の先生方からの賛同も経て後可決をいただいた予算であります。漁協をはじめ最上町舟形町ｎみなさんと

説明をしてくことに漁協の同意をえていくことですか。
前ムキに意見交換。ケンカということではなくて、争いごとではございませんので、流域住民の安全安心。内水面の漁業振興、ということが大事でありますのでお互いの力をあわせて、いろんな課題があって、どうして克服していくか。ということを建設的な意見というものをお互いに出し合いながら課題というものを克服していくと言う方向がのぞましいと考えております。


● 読売新聞　関連なんですけれども今知事お話の中でシンポジウムについても地域のことを最も知っている人同士が信頼関係をきづいて前ムキに進めていけばいいとおっしゃってシンポジウム　を否定しました。平行線ということについても十分話合いをすればいいと説明しました。
漁協の理事の方がおっしゃっておられたのですけれど、　最終的には自らが決めなければならない。そのために意見を交わす場がほしい。ということは、
これは切実なかれら　の思いがあらわれていると思うんですけれども、　
決断する前にもう一回深く考える場所がほしいという　その思いについてどうお考えになりますか。しっかりと受け止めてですねできる限り　2０年前からの問題でありますし何年もかけて様々なことをやっています。疑問、不明点についてお応えもできると「思うんですね。今までやってきたことはたくさんありますので、これまでやってきたことがありますので、何もやらないということではなくて、そのことをお話することで、率直に疑問をだしていただいて、かなりのことが、思いに応えるのではないかと思っているところです。
ですからその思いに対してできるだけお応えするということは大事なことだと思います。
平行線　なんらかのきっかけづくりというものがそういうものを儲ける考えはないということですね。
協議がはじまっておりますので、協議に至るまえの道筋の中で、シンポジウム問ういろいろ公開の場でやっていることがあります。ずっといろんなことをやっています。その内容をお伝えするのが大事だと思っております。常に振り出しに戻るということではなくて、それは望ましくないと思っております。