日本の洋上風力発電は岸に近すぎる！

日本だけ風車騒音に上限規制値がないのはなぜ？

2.25緊急院会集会を開催！国会質問が続いています。
 

関連記事

草島進一は、週刊金曜日2025.２月２１日号に４Ｐ特集記事を執筆しました。ぜひご購読ください。

 

 

 

 

 

 

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国会質問
2025.3.12 参議院予算委員会　川田龍平　参議院議員

2025.4.17 参議院国土交通委員会　木村英子　参議院議員　

2024.6.4 参議院環境委員会　川田龍平　参議院議員

2023.5.16 参議院厚生労働委員会　川田龍平　参議院議員

 

 

日本科学者会議　2024．11．30　第25回総合学術研究集会開催。
2024.11.30 日本科学者会議　第25回総合学術研究集会　Ｂ６分科会「風力発電の課題を考える」報告

2025．1．24　
山形県遊佐沖　15ＭＷ×30基　、秋田県由利本荘沖　13ＭＷ×65基が離岸距離2ｋｍ〜5ｋｍに
建設されようとしている問題について

主に
●風車騒音による健康被害
●国際的に保護されている渡り鳥への影響
●オーフス条約（日本は批准してませんが）の意図に反するの法定協議会　
という問題　が存在する。
5分でこの問題をまとめたものです。

昨年11月30日、日本科学者会議　の総合学術研究発表集会で
風車騒音の研究者、野鳥の研究者とともに3時間のセッションをおこない、問題が
科学的に明らかな根拠を持って明らかになりました。

こちらは3時間を33分で概要をまとめた編集映像です。


全体はこちらになります。

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2025.2.25 院内集会「洋上風力発電の持続可能な開発とは？」開催。
内容について、5月4日、16時からカモンマーレ（加茂水族館近く）にて報告を兼ねて、学習会をおこないます。

 

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山形県遊佐洋上風力発電事業　2025.1.31 　
事業決定した丸紅、関西電力、丸高らの計画　
15MW×30基をＨ−Riskに入力すると、6300人が40．5ｄＢに暴露。
「不眠症リスクが151人発生する！」とシミュレーション結果がでました。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

遊佐洋上風車問題について。3月22日の説明会にて以下の質問をしました。
 

遊佐の湧水が湧き出す海辺の夕陽の風景が大好きな庄内人の一人として質問します。

●世界中の洋上風車を調べました。

国会の質問で、昨年６月４日あきらかになった事実として、環境省が認めたのは、

世界で、１０ＭＷ以上の風車、１０ｋｍ沖以内に建てているものはない。

という事実であります。


遊佐　１５ＷＭ３０基　これを２ｋｍ沖から５ｋｍという沿岸の至近距離につくる。計画は、世界にどこにも事例のない非常識な計画。というのが事実。とおもいますがいかがでしょうか。

認識がまちがっていたら、見解ください。


次に科学的な見解として述べます。

風車の騒音の基準について。

デンマークは４０ｄＢ、　英国４１ｄＢ、日本でも４１ｄＢで不眠症リスクが５倍にあがるという疫学調査

●それを踏まえた、シミュレーションでは、この遊佐の風車では１５１人の不眠症が生じるという結果になります。

これは、科学です。否定するなら科学的に否定してください。

●鳥類について言えば、私達の鶴岡市には水鳥の保護地域であるラムサール条約湿地があります。

天然記念物であるマガン、オオヒシクイ、はくがん、シジュウカラガン
これが秋田の大潟村から新潟の区間　沿岸から５キロメートルまでの区域がルートになっています。

●用は風車騒音の観点からも、鳥類の研究の観点からも１０ｋｍ以上沖につくらないと、
不眠症による健康被害や、渡り鳥へのリスクが増大する。

とは昨年の１１月３０日、日本科学者会議での結論です

質問ですが、

世界にどこにもない、１５ＭＷの２ｋの離岸距離で　

騒音による健康被害についても渡り鳥の影響についても問題を生じない。

という科学的根拠をしめしてください。


●もう一点、モノパイル、これ杭を｢打ち込む　機関、英国でも相当問題になったという事例があります。

３０基　１５ＭＷ、何デシベル以上の巨大な　騒音で何日つづくことになるのでしょうか。

回答まで書き起こしできておりませんが、とりいそぎ、限定動画を共有します。
●丸紅担当がこの事業は世界で初の事業と認めた。
●くい打ちは３〜４ヶ月。ｄＢ値は示さず。
〇基本は科学的な回答は全くなし。

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風力発電問題について、鶴岡市議会での質問を通じ、国の制度の問題があきらかになったことを踏まえて、国会質問として、参議院厚生労働委員会で2023年6月、参議院環境委員会で2024年6月4日　立憲民主党　川田龍平議員に質問いただきました。
草島は質問づくりに参画しました。

これまでの2質問で得られた成果は

参議院環境委員会2024にて

「海外で10MW以上の洋上風力発電で離岸距離10ｋｍ以内に稼働している実態はない」

という環境省見解です。

動画

 

問題として、

●風車騒音の規制値について

風車先進諸国をはじめほぼ世界で41ｄB　38．5ｄBなど、風車騒音の上限規制値を定めているが、日本の規制値は
指針として「残留騒音＋5ｄB」のみで上限がない。

この問題については、日本国内で1000人規模の疫学調査で41ｄBで不眠症リスクが5倍になる
と結論した疫学研究結果がある（元　国立環境研　影山隆之氏）がその論文が無視されている。

●陸上風車をはじめ、巨大化する洋上風車に対する騒音規制値を定める必要がある。


●洋上風力発電について

現行の促進区域、の離岸距離2ｋｍ〜5ｋｍは、10ＭＷ風車では世界に事例がない非常識であること。

●風車騒音問題では、遊佐の案件で250名の不眠症リスク。由利本荘の計画で1000名の不眠症リスクのシミュレーションが発表されている。（北海道大学　田鎖研究室）

●国際的に保護されている天然記念物　マガン、シジュウカラガン、オオヒシクイ　を初め、コハクチョウなど日本海沿岸の渡り鳥の渡りルートと建設予定区域は合致しており、バードストライク、生息地の変更などが生じるおそれがある。
ラムサール条約指定湿地である。鶴岡市　上池下池、新潟市　佐潟　などに影響をあたえかねない。

●計画の策定の手続き、プロセスについて、法定協議会に参加できているのは、立地自治体の首長と漁業者のみであり、風車騒音の研究者も鳥類の研究者も席についていない。
国際的に批准されている「オーフス条約」に完全に違反している実態がある。

以上のような問題があります。

政策変革のポイントとしては、

●風車騒音の上限規制値を定めること。

●洋上風車の着床型の風車の促進区域を少なくとも10ｋｍ沖以上岸から離すこと。
（浮体式にする必要がある）

●法定協議会を、環境ＮＧＯ，風車騒音、鳥類の研究者も参画させるオーフス条約に批准したものにすること。

●ＥＥＺまでの洋上風力発電については、オーフス条約に批准したあらゆるステークホルダーが参画した上でのMSP(海洋空間計画）の策定が必須であること。

【関連記事】
朝日新聞　札幌支局　2024．11．1

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

●洋上風力は日本を救うのか、壊すのか。「情報屋台」　高成田　享　さん

 

●note(筆者）2024。6.2日本の巨大風力発電計画は、岸に近すぎる！　これは持続可能な開発ではない。

 

【ソライ】無料化の予算を自・公・市民フが削除。

原案反対議員が13対12で。
 

コミュニティ新聞（4月25日号）に折り込みしました、草島議会報告「草の根通信」に若干誤植があり、こちらで修正します。

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修正予算が2740万との記載は2470万（24,782万円）の誤りです。お詫びし訂正します。ほか、「てにおは」誤りがあり赤字修正しています。

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令和７年新年度予算で市提案のキッズドームソライの無料低廉化の予算に、創政クラブ（８人）・公明党市議団（３人）・市民フォーラム（２人）の議員の修正案が13対12の賛成多数で項目から削除され予備費へ。草島は原案に賛成の討論！

▼予算案の削除の理由は、屋内遊戯施設は公設公益であるべき。民設民営の施設への税の投入はなじまない。公平に､他のプールなど民営施設にも使えるクーポンを配布する事業にすべきだというものと予算特別委員会で確認。以下、調査を元に討論しました。
●天童市「げんきッズ」は公設民営　（株）東京ドームが運営　市の予算は年約１億円　12年で200万人を達成！
●寒河江市「クラッピン」 総工費15億円　公設民営　（株）ヤマコウが運営。市予算は年9600万円 
●山形市「コパル」は　PFI のBIO 38億円でシェルター他10社の特別目的会社（SPC）「株式会社夢の公園」が 設計・建設・15年間の運営・維持管理。３年で５０万人を達成。
●群馬県太田市　民設民営の屋内遊戯施設「こども広場Ｂのくに」に対し、市の児童館を補完する福祉サービスとして、利用料金 900円を200円にする事業を10年前から実施。太田市予算年約２千万円。年３万人弱が利用の人気事業。
　以上のようにいまどきは、民間の力を活かした官民共創による運営は常識的であり寒河江市（6万2千人）でも年約１億円を投じている。鶴岡市でも「2740→2470」万円の市税投入で「ソライ」を福祉施策として無料化することは妥当。これまで有料のために、敬遠されていた方、市外の施設に行っていた方に、誰一人、取り残すことなく、市の児童・子育て家庭への福祉サービスとして提供できる事は大変意義のある事ではないか？今年度の実証実験で３千人以上の市民にご参画いただき、協議を重ね、共創の場として協定まで結び、「ソライ」の無料化を検討してきた各者の尽力や、予算３５０万円をふみにじるような修正だ。「ソライ」を市の児童福祉サービスとして位置付ける無料化事業は、まさに共創の施策の第一歩であり、草島は原案に全面的に賛同する。

【ソライを鶴岡市の子ども家庭支援の福祉、公共サービスと位置付け、無料化にする新年度予算の提案について】

創政クラブが提案した修正案は、キッズドームソライを、鶴岡市の、子ども家庭支援の公共サービスと位置付け、無料・低廉化する予算を削除するというものであります。

この間、市内で、民設民営で事業をおこなっているキッズドームソライについて、県内、山形、天童、東根など無料自由来館型の大型屋内遊戯施設と同様に、市民に無料で開放を求める、長年にわたる市民の声に応えて、

今年度、無料低廉化の実証実験、それに参加された3000人弱のアンケート調査をおこないました。その結果、既存施設ソライの無料化を求める声が多数でありました。
　それを踏まえ、こども環境、医療福祉施設の設計と研究をご専門とされる東洋大、仲あやこ先生にもご参画いただきつつ、３回の協議をおこない、その結論を受け、今後の公民の互いの方針について、
　鶴岡市とshonai、鶴岡市ＰＴＡ連合会、鶴岡市私立幼稚園・認定こども園連合会など、地域６団体とともに、８者で子どもたちが天候に左右されず安心して遊べる環境の整備や、子育て世代の経済的負担の軽減を目的とした『鶴岡市のこどもの成長を支える屋内遊び場環境の推進に関する協定』を2025年2月13日に締結し、官民が一体となって、子どものすこやかな成長を支える取り組み、また、鶴岡市が若者や子育て世代に選ばれるまちづくりを推進することを目指すと約束をした上で、

キッズドームソライを、鶴岡市の、子ども家庭支援の公共サービスと位置付け、無料・低廉化する。という当局の予算の提案がおこなわれたのであります。

　修正案は、その予算を認めない、それを削除する、修正案であります。

修正案は、これまで当局や事業者、子育てに関わる地域６団体、また市民との間でおこなわれてきた、社会実験やアンケートや協議や8者で締結された協定、これまで、このプロセスにかけてきた税の投入、今年度は350万円の予算を、なきもの、台無しにするという重大なものであります。

私は修正案提案者に昨日、その根拠を尋ねましたが、大きな理由は、ソライへの税の投入は、利益追求の一私企業への支援なのだ。その税の投入は許されない。

また、屋内遊戯施設、子育て支援施設は、公設公営でなければならない。

などといった理由でありました。

私は、県内の屋内遊戯施設を改めて視察して参りました。

●鶴岡市民が最も多く訪れているとされる、天童市のげんキッズ　は、公設民営　上山めんごりあとともに、東北で唯二つ、株式会社　東京ドームが運営　市の予算は年約１億円　であります。　この12年で200万人を達成！されています。

●寒河江市のクラッピン、総工費15億円　公設民営　（株式会社）ヤマコウで運営。市予算は年9600万円であります。
 
●山形市のコパルは　PFI のBIOで設計から建設15年間の運営を38億円でシェルター他１０社の特別目的会社（SPC）「株式会社夢の公園」が施設の設計・建設・運営・維持管理をしています。３年で５０万人を達成されています。

他、長井市、上山市、高畠町にも同種の屋内遊戯施設があり、どこも公設民営などの官民連携の施設であり、誰でも無料となっています。

今おつたえした県内の屋内遊戯施設は、公設民営、またPFIでの、官民連携でまさに、民間のユニークな創造性やスキルを活かしつつ、自治体の公共サービスとして提供する。まさに　ともにつくる。「共創の場」として実に素晴らしい、児童、子育て家庭への福祉、教育としての公共サービスが実践されているのであります。
　こうした施設は、子育て支援に留まらず、他市からも人を引き寄せる、ある意味で地域戦略として、経済効果も生み出す各自治体の重要拠点施設として、各自治体施設、年１億円規模のの予算投入がおこなわれている事も確認しました。

修正案提案者は、ソライは、公設民営でもPFIでもなく、民設民営で、株式会社である。株式会社は、あくまで、利益追求であり税の投入は許されない。と主張しております。

しかしながら、群馬県太田市では、太田市内にある、民設民営の全国最大規模の屋内遊戯施設「こども広場Ｂのくに」の市民の利用に対して、太田市の税の投入により、児童館を補完する児童、子育て家庭への福祉サービスと位置付けて、利用料金 900円を200円で利用できるとする事業をおこなっております。担当に伺うと、１０年ほど前から年約２千万円で、３万人弱が利用する大変人気の事業と伺いました。

民設民営施設と自治体の連携での共創の場としての屋内型遊戯施設が他にも実在するんです。これは事実であります。

公益的なサービスを官民連携、ともにつくる、多様な共創による施策は今、大変重要な行政施策であります。それを室内遊戯施設は公設公営でなければならない、また、株式会社はあくまで利益追求であり税の投入は許されない。などといった言説は、時代錯誤甚だしい、勘違いであります。

今般、民設民営のソライを市の児童、子育て家庭への福祉サービスとして位置付けるにあたって、市行政と事業者と市内ＰＴＡなどの８者で今後の方針まで協定を結んで、公益性を担保した上での予算提案という、共創のためのプロセスを踏まえての予算提案が、理解できないのでしょうか？

私は、改めて県内大型屋内遊技施設を訪れて、どの施設にも鶴岡市民が多く訪れているのを実感する中、

改めて１回1500円と有料の鶴岡市のキッズドームソライの課題を感じましたし、
鶴岡市内にせっかくソライがあるのに、有料であるがために敬遠し、他の自治体の遊戯施設に行っているという市民の皆様の事を思う中で、改めて我が市の子ども家庭支援の公共サービスとしてきちんと位置付け、予算を投入することの意義を改めて感じたのであります。

今般の市の新年度の2470万円は来年８月から３月までソライを鶴岡市の児童、子育て家庭への福祉サービスとして位置づけて鶴岡市民限定で無料、低廉化する。というものです。

　例えば人口６万２千人の天童市のげんきっずには、年間約１億円の市の予算が投入されています。
　この３千万弱の予算は、他の施設と比較しても、700億の市財政的にも妥当であると考えます。
　また、これまで１回一人1500円という有料のために「行きたいけど行けない」「行かせたいけど行かせられない」と感じていた子ども達や、子育て世代の方々に、また、無料の施設をもとめて、市外の施設に行くしかなかった方々に、市民誰一人、取り残すことなく、鶴岡市の児童、子育て家庭への福祉サービスとして提供する事ができる。

　これは、大変意義のある事だと思うのであります。

　修正案　論者は、公平性などと言及しつつ、市内の様々な施設に使えるクーポン券事業を提案しているのですが、これで、果たして、長年要望が寄せられていた「市内の屋内大型遊戯施設を無料にして、いつでも、何度でもつかえるようにしてほしい」という子育て世代の皆さんの市民要望をホントに解決できるのでしょうか？　おのずと上限があるクーポンでは全く不十分であります。

　これまで社会実験でも３千人もの市民にもご参画いただき、議論をつくし、共創の場としての協定まで結んで、新たな児童、子育て家庭への福祉サービスの場としてソライを使っていこうとしていた、今年度の実証実験や協議、それに参画者がかけてきた時間や予算３５０万円をふみにじるだけの修正であります。全く筋違い甚だしいと言わせて頂きます。

大型屋内遊戯施設が好い事例だと思いますが、これからの持続可能な地域　づくりは、行政だけのサービスでは全く成り立ちません。あくまで公設公営の施設でなければならない。株式会社が運営施設は利益追求で、税の投入になじまない。

それは論外である事は、もはや、先ほど申しあげた、事実が証明しております。

　多種多様な公民連携、共創の場として新しい公共サービスに取り組んでこそ持続可能、サステナブルな、ウエルビーイングな地域づくりができるのであります。

ソライを市の児童福祉サービスとして位置付ける無料化低廉化事業は、まさにその持続可能な地域づくりのための共創の施策の第一歩であり、私は全面的に賛同するものであります。

修正案は撤回を求めます。

以上、予算原案に賛成、修正案に反対の立場で討論といたします。
 

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【この討論について解説】
鶴岡市議会の争点だった【ソライの無償化事業】は、自民系創生クラブが提案し、公明党、市民フォーラムが賛同する修正案の賛成多数で削除されました。

今般の当局提案は、ソライの料金を、

【現在】

・0歳　無料

・1歳　500円

・2歳　700円

・3歳〜小学6年生　1,500円

・中学生・高校生　1,500円

・大人　1,500円

保護者/引率者については

・中学生、高校生、大人　500円

↓

【市の提案】

0歳〜小学生まで　無料

中高生　500円

引率の大人　1人無料

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とするものでした。

予算2470万円は、見込み数として　8月頃から8ヶ月分

人数でこどもが15,887人　大人は8,604人

特に回数に制限を設けない

という試算でした。

予算特別委員会で私は、修正案の理由を質しました。

ソライを市の子ども家庭支援の公共サービスとして位置付けて無償化することを許さないとして削除するものだが、許さないとする根拠は？

と。

修正案論者は、ダメとしているのではない。と言いつつも

●以前、附帯決議で、こうした子育て支援施設は、公設公営の施設であるべき。としている。

●また、ソライは民設民営である。民設民営ということは、営利を目的としている。そうした施設に税の投入はなじまないのではないか

と応えていました。

なので、私は改めて昨日の本会議の討論で、以下述べました。

天童市のげんキッズは、（株）東京ドーム　が運営、寒河江市のクラッピンは、（株）ヤマコウ　山形市のコパルは、PFIのBIOで、シェルターなどの合同会社「株式会社夢の公園」で運営している。要は官民連携での運営ということを前述した上で、

「群馬県太田市では、太田市内にある、民設民営の全国最大規模の屋内遊戯施設「こども広場Ｂのくに」の市民の利用に対して、太田市の税の投入により、児童館を補完する児童、子育て家庭への福祉サービスと位置付けて、利用料金 900円を200円で利用できるとする事業をおこなっております。担当に伺うと、１０年ほど前から年約２千万円で、３万人弱が利用する大変人気の事業と伺いました。

民設民営施設と自治体の連携での共創の場としての屋内型遊戯施設が他にも実在するんです。これは事実であります。

公益的なサービスを官民連携、ともにつくる、多様な共創による施策は今、大変重要な行政施策であります。それを室内遊戯施設は公設公営でなければならない、また、株式会社はあくまで利益追求であり税の投入は許されない。などといった言説は、時代錯誤甚だしい、勘違いであります。」

と。

また、修正案論の３会派が提案していたクーポン券事業については遠藤さんも述べているように、

「修正案論者は、公平性などと言及しつつ、市内の様々な施設に使えるクーポン券事業を提案しているのですが、これで、果たして、長年要望が寄せられていた「市内の屋内大型遊戯施設を無料にして、いつでも、何度でもつかえるようにしてほしい」という子育て世代の皆さんの市民要望をホントに解決できるのでしょうか？　おのずと上限があるクーポンでは全く不十分であります。また、某大な事務作業も懸念される。」

「これまで社会実験でも３千人もの市民にもご参画いただき、議論をつくし、共創の場としての協定まで結んで、新たな児童、子育て家庭への福祉サービスの場としてソライを使っていこうとしていた、今年度の実証実験や協議、それに参画者がかけてきた時間や予算３５０万円をふみにじるだけの修正であります。全く筋違い甚だしい」�

と反論しました。

多種多様な公民連携、共創の場として新しい公共サービスに取り組んでこそ持続可能、サステナブルな、ウエルビーイングな地域づくりができるのだ。

例えば人口６万２千人の天童市のげんきっずには、年間約１億円の市の予算が投入されています。�　

　この３千万弱の予算は、他の施設と比較しても、700億の市財政的にも妥当である。�　

また、これまで１回一人1500円という有料のために「行きたいけど行けない」「行かせたいけど行かせられない」と感じていた子ども達や、子育て世代の方々に、また、無料の施設をもとめて、市外の施設に行くしかなかった方々に、市民誰一人、取り残すことなく、鶴岡市の児童、子育て家庭への福祉サービスとして提供する事ができる。

　これは、大変意義のある事だ。

　ソライを市の児童福祉サービスとして位置付ける無料化低廉化事業は、まさにその持続可能な地域づくりのための共創の施策の第一歩であり、私は全面的に賛同するものだ。

と結びました。

予算特別委員会には、おそらく市議会の歴史上初めて小学生の子や幼児を含め２０名弱の方々より傍聴にいらして頂きました。

また、数多くの方々から応援メールをいただいておりました。

　これまでこの無償化事業のために、アンケートに声を寄せて頂いたり、真摯に議論いただいたり、ご尽力いただいた市民の皆様、ありがとうございました。

　最後の最後まで調査し、各議員にもはからきかけをおこなってきましたが､１票差ではありますが、多数決で及びませんでした。誠に残念です。

　しかし、様々な論点、矛盾点などは明らかになってきていると思います。これにめげずに、前進します。

今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

草島進一　3.27 17:30

 

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この草島の討論を巡り、議事進行が2件、私も確認を1件いれて、一部削除するかどうかの議会運営委員会が4月18日ありました。
「公設公営でなければならない」「株式会社、民間への税の投入はあってはならない」という文言について削除を求めるものです。
議長は「事実と異なるので削除する」と簡単に結論を出し、私は、16時半に抗議と公開質問状を提出しました。→クリックを　抗議と公開質問状

予算質疑の内容を含め、お伝えしたいので、予算委員会での草島進一の質疑　３月２４日、午前１０時~をこちらで示します。

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次に、修正案について、提案者の説明を求め

ます。

21番佐藤昌哉委員。 

 

○21番 佐藤昌哉委員 今定例会に上程されまし

た議第７号 令和７年度鶴岡市一般会計予算、

３款２項３目18節、こども未来推進事業、遊戯

施設利用料軽減事業補助金2,478万2,000円の減

額修正を求めるものであります。

 

 

タブレットに掲出されておりますので、御覧

いただきたいと思いますけれども、別紙では令

和７年度鶴岡市一般会計予算修正案ということ

で、第１表では歳入歳出予算の一部を次のよう

に改めるというものであります。

歳出につきましては、３款２項児童福祉費の

原案金額105億6,081万1,000円を105億3,602万

9,000円に修正し、修正金額を2,478万2,000円

の減とするものであります。

 

また、この修正金額を13款１項予備費に組み

替え、原案金額5,000万円を7,478万2,000円に

修正をして、修正金額をプラス2,478万2,000円

とするものであります。この組替えにつきまし

ては、平成31年３月定例会における議第７号、

一般会計予算の修正案の例に基づき、提案する

ものです。これはアマゾン資料の有効活用検討

事業に係る予算減額にならっております。総額

では、全体予算には影響がないようにという配

慮からだと思いますので、その辺も踏襲してお

ります。

 

まず、これから申し上げますことは、少し区

切って申し上げますと、まず前段で初めにとい

うことで申し上げます。そして、その後に修正

に至った経緯、理由について申し上げます。そ

して、最後に今後の対応についてということで、

修正だけ提案するのではなくて、今後どうすべ

きかということも提案、要望させていただいて、

締めたいというふうに思います。

それでは、申し上げます。

私は、これまでも議会において子育て支援策

としての子供の遊び場整備については必要だと

いう前提で、議会においても質問や提案をして

きました。回数は少ないですが、だだちゃアリ

ーナの開放も実現をしていただきました。さら

に、この広い市域で子供や親子さんが集い、楽

しく過ごすには、どこにどういう遊び場を造れ

ばいいのかということで、限られた財源をどう

効果的に使うべきかということを考えてまいり

ました。

　このたびのソライへの利用料の負担軽減につ

いては、私にも複数のメールや、施設で働く方

の電話など、賛否なども含めて複数の問合せが

ございました。今までで初めての経験でありま

す。関心が高いのだなということを実感をした

ところであります。連絡のあった方々には、き

ちんと私なりに、何が問題で、どうしていかな

ければならないのかという考え方を申し上げま

した。

　それぞれ賛否の意見もありましたけれども、

ひとつ賛否を問われた方からの返信メールをい

ただきましたので、個人が特定できる部分を除

き、そのまま紹介をさせていただきます。子供

を扱う団体の方からです。「鶴岡市は、東北一

の広さがあだとなり、送迎もなければ通うこと

も難しい地域であるため、児童館や廃校施設を

活用する案はとてもいいと感じました。公平性

を考えても、利用チケット」、これはメールの

中でこういう考え方もいいということで申し上

げたものに対して、このことについては、後で

再度申し上げます。クーポンなどをいいますけ

れども、「一理ありますね。いろいろな考え方

が知れて大変勉強になりました。今回のことを

きっかけに、子供に関する諸問題を知って、改

善に向けた行動を一緒にしていただけたらと願

います」という返信がございまして、私は返信

して御理解をいただいたということで、一定の

効果といいますか、考えを理解していただいたと

いうことでよかったなというふうに思っております。

　それでは、修正案の提案に至った理由につい

て申し上げます。

　それは、令和６年度の一般会計予算でのソラ

イ実証事業に対する附帯決議への市の対応につ

いてです。この附帯決議の提出者は、共産党、

ＳＤＧｓ、市民フォーラム、公明党、創政クラ

ブ、５会派から成る３項目の附帯決議でありま

す。提案者の説明では、「子育て世代の負担軽

減とはいえ、実質的には一民間事業者の事業運

営に対する公的支援となる印象は拭えない」と

いう前文があります。これは、ソライの実証事

業を認めるから配慮してくださいという趣旨で

あります。この時点で、一民間施設への公的支

援に対する懸念がその時点からあったというこ

とであります。

　まず、議会が示した附帯事項について、項目

について少し見させていただくと、附帯決議事

項１、「実証事業に当たっては、子育て世代全

般に受益の公平性を担保し実施すること」とい

うふうにあります。このことについては、私も

賛成討論で申し上げました。実証事業は、一民

間施設だけの限定的なものでなく、各地域・各

地区での公共遊休施設を活用した実証事業など、

幅広い市民ニーズの把握が必要だということを

申し上げましたが、その対応は様々な協議会の

中での議論、そして市長との対話集会もあった

ようですけれども、発言はあったようですけれ

ども、そのところの議論はあまり深まったとい

う感じはありませんでした。

　そこで、附帯決議事項の２番目、「子育て世

代に選ばれる鶴岡市を目指すために、広大な行

政区域を有する鶴岡市全体の屋内・屋外施設を

含めた遊び場整備構想を早急に策定すること」

ということで、これにつきましては、さきの厚

生常任委員会でも議論になったようであります

けれども、結果的には整備構想に代わるものと

して、鶴岡市こどもの遊び場整備方針案が示さ

れたということでありますが、名称はともかく、

一定のものをつくられたということについては

評価を申し上げますけれども、他市にある全体

の市域を包含した構想というものにはなかなか

つながらなかったものではなかったかなという

ことで、そういう面では残念だったなという感

じがします。そして、屋内施設の整備の方向性

についても大・中・小というような方針はあり

ましたけれども、確たる市の方針がうかがい知

れなかったことは少し残念でありました。

　３点目の附帯決議事項です。「屋内遊戯施設

の整備については、今後幅広い年齢層のこども

の利用など、市民ニーズを調査し精査を進める

とともに、公設公営を原則とした、無料の自由

来館施設を含めて早急に検討すること」という

こともありました。附帯決議で求めた公設公営

の施設についての検討については、アンケート

調査では実証事業ですけれども、65.8％もの要

望があったり、また遊び場に関する協議会での

委員の発言でも、整備を望む声もありましたけ

れども、さきの定例会においては、財政的に厳

しいことの理由もありました。考えていないと

いう答弁がありました。市民ニーズとして、い

ろんな場での発言もあったのにどのように精査

したのか、先ほどの報告もありましたけれども、

不明であり、なぜという残念な答弁であったか

と思います。

　　以上、附帯決議に対する市の対応については、

具体的な説明がなかったというふうに思います。

大変残念なことだというふうに思っております。

こうした附帯決議に対する対応についてが修正

の理由の一つでありますけれども、一番は附帯

決議の前文のとおり、懸念された一民間施設の

公的支援になってしまったということでありま

す。

　このたびの事業補助の発端は、民間事業者が所有し、
運営する遊戯施設ソライの利用料が高いという子育
て世代の声を背景としております。けれども、そも
そも利用者からすれば、施設が民間施設であろうが
、公的施設であろうが、そ の感覚はあるかと思い
ますけれども、利用料の負担軽減を求めるのはごく
自然な市民としての感情だと思います。

しかし、重要なのは、行政が民間所有の施設へ事業
運営に対して公的支援を行うことについての在り方
や、類似する施設への影響はどうなるのかなど、民
間施設に対する基本的な行政スタンスの在り方など、
内部で協議された形跡をうかがい知ることができな
かったことに問題があるのではないかと考えています。

実証事業のアンケート、これもソライで実施

したアンケートですので、１番目にソライの利

用料軽減をすること、71.4％という高い結果は、

これはある意味当然の結果ではないかと思いま

す。

そして、２番目は、大型の屋内施設を造るこ

と、65.8％、これは先ほど申し上げたとおりで

あります。理由は、財政的な課題を挙げており

ますけれども、それで片づけられる問題なので

しょうか。疑問が残ります。広域な行政区域と

いうことで、後で紹介してもらってもいいです

けれども、そういう観点からの精査をしたのか

ということで疑問が残ります。

　そして、３番目が、屋外の公園施設等の充実

49.3％、今回は屋外を除いております。

そして、４番目が既存のスポーツ施設や地域

にある学校・体育館の開放が42.3％ありました。

こうしたアンケート調査の結果や遊び場協議会

での日常の遊び場としては、既存の施設の整備

を希望する委員の発言もございました。また、

市長との対話集会でも、郊外地や地域で遊びが

少なく、市外の魅力的な遊び場に行ってしまう

というような同様の発言がございました。こう

いう結果が理由であります。

　最後に、今後の対応について２点、これは要

望を申し上げたいと思います。

１点目として、これまでのアンケート調査の

結果や協議会、市長と語る会などでの声を踏ま

え、この広い市域に旧町村区域や郊外地、こが

たランドはありますけれども、これ以外に遊び

場がないという現実を見れば、整備方針にある

ように、閉校した校舎等の未利用施設やコミセ

ン等の空き室の活用を優先してもいいのではな

いかと思います。それが地域に住み続けること

ができ、子育て世代に寄り添った子育てサービ

スにつながるものだと思います。旧町村地域や

郊外地でのニーズ調査を行い、どういう施設を

活用できるのか、例えば遊具のレンタル実証事

業などは、こんなにお金をかけないでもできる

のではないかと思いますし、まずできることか

らやってみることが、市が目指す多極型ネット

ワーク、地域分散型の市政運営につながるので

はないでしょうか。

　２点目です。民間が所有する施設への事業運

営の支援に当たっては、より客観的な視点や公

平性の観点からの対応が必要と考えます。ソラ

イの企業理念は、子供たちが遊びを通して生き

る力を育むということでありますけれども、ほ

かにも民間が運営するプール施設や体操等の運

動施設などもソライと同じように、水泳や体操

を通して子供たちの健全な心身を育むという企

業理念の下に事業を展開しております。これは

ホームページなどで、そういう理念が掲載され

ておりますので、確認いただければと思います。

こうした施設もソライと同じように、子供の成

長には大きく寄与している事業活動であります。

親御さんもそういう企業理念に共感をし、費用

負担をしてでも子供を通わせていると思います。

子供の遊び場は子供の居場所の一形態であり、

民設民営の子供の居場所はソライだけではあり

ません。他の施設の公平性の観点から申し上げ

れば、こうした類似の施設でも使用できる、例

令和７年３月２５日 予算特別委員会 会議録（議第７号に対する修正案：未定稿） – 4 -

えばさきの黒井委員からの一般質問でもあった

ように、クーポン券の発行も考えられるのでは

ないかと思います。

　　繰り返しになりますが、１つは広い市域に対

応した遊び場施設のニーズ調査、実証事業への

取組を提案します。

　　２つ目として、公平性の観点から、一民間施

設だけ着目するのではなく、類似の民間施設へ

の対応にも配慮していただき、限られた予算を

広い視点で子供の支援のために使ってほしいと

思います。

以上、提案申し上げて終わります。

 

 

○委員長 五十嵐一彦委員 これから質疑に入り

ます。２番草島進一委員。

○２番 草島進一委員 提案、御苦労さまでした。

いろいろ確認しますね。

まず、皆さんの修正案の対象となる予算は、

今年度無料・低廉化の実証実験、そしてそれに

参加された3,000人弱のアンケート調査結果で

多数を占めた既存施設、まさにソライの無料化

を求める声、これが多かった。そして、３回の

協議での結論を受けて、今後の公民の互いの方

針について協定も結んで、その結果として、こ

のキッズドームソライを鶴岡市の子供家庭支援

の公共サービスとして位置づけて無料化する、

こういう予算だと私は認識しております。皆さ

んの提案というのは、それを認めない、これを

否定する修正案ということでよろしいか確認し

ます。

 

○21番 佐藤昌哉委員 考えた方の根本に違う視

点があると思います。私は、ソライは駄目だと

いうことではなくて、ソライだけでなく、もっ

と類似する施設が先ほど申し上げたように複数

あるわけですので、それぞれの企業理念、子供

のためにお金を払って通わせている親御さんも

います。そういった方の声もありました。なの

で、やっぱり税金を投入するということは、ソ

ライだけでなく、そうした民間施設にも配慮し

た税金を投入するということが行政の在り方だ

と、支援の在り方だというふうに考えておりま

す。

○２番 草島進一委員 全く答えになっていませ

ん。

私が聞いているのは、皆さんの修正案はキッ

ズドームソライを鶴岡市の子供家庭支援の公共

サービスと位置づけて無料化すると、これが当

局の提案ではないですか。それを認めない、そ

れを否定する修正案ということでよろしいです

かと聞いているんです。全然答えになっていな

い。そうだったら、そうだと認めてください。

違うのですか。

（「違います」という者あり）

○委員長 五十嵐一彦委員 静かにしてください。

○２番 草島進一委員 ちょっと待った。

ソライを認めないという修正案ですよね。

（「無料だよ」と呼ぶ者あり）

 

○２番 草島進一委員 ソライを無料ないし低廉

化するという予算ですよ、この2,470万円とい

うのは。それを対象にした予算ではないですか。

それを認めないという、そういう修正案ですよ

ね。そういう修正案ですよね。いかがですか。

（「違います」という者あり）

 

○２番 草島進一委員 答えなさい。

 

○21番 佐藤昌哉委員 そういう命令口調はやめ

てほしいと思います。

有料の区分もあるわけですよね、ソライ。無

料の部分は子供さんに無料ということはいいで

すけれども、そうすると、そういった類似する

民間施設はどうなるのですかと。そのためには、

例えば無料でなくて、500円とかそういうクー

ポンなんかを使って平等に子供が行きたいとこ

ろに使えるような、公平な公的資金の使い方も

あるのではないか、そっちのほうを私は優先を

するべきだと言っているのです。

 

○２番 草島進一委員 また、はぐらかされてい

るのですけれども、あくまで今回の予算の提案令和７年３月２５日 予算特別委員会 会議録（議第７号に対する修正案：未定稿）は、今年度無料・低廉化の実証実験をやったではないですか。それに3,000人弱の方が参加されてアンケート調査を取った。そして、その後、東洋大学の先生も含めて３回協議して、あっ、れはやっぱりソライを無料ないし低廉化して、公共サービスとして位置づけることがいいですよねって結論づけて、その後ソライさんも公共サービスになるのだから、こういうことを努力

しましょうねって、そういう協定まで結んで、

そしてその上で今回当局からこの2,470万円で

８月から８か月を無償化あるいは低廉化しよう

という、そういう予算ですよね。

（「違うよ」という者あり）

 

○２番 草島進一委員 違いますって違うくない

ですよ。どういうふうに違うのですか。この当

局提案というのは、まさに2,470万円というの

は、ソライの低廉化ないし無料化する、そうい

う予算だと思いますけれども。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 草島委員、質問をし

てください。

○２番 草島進一委員 では、当局はそうですよね。

ちょっと確認します。

○委員長 五十嵐一彦委員 質問をしてください。

 

○市長 皆川 治 草島委員さんがおっしゃった

ことは、まずおおむねそのとおりでありまして、

このたび提案しているものはソライの利用料軽

減事業ということでありまして、小学生までを

無料、付添いの保護者は１名まで無料と、また

中高生は500円という、そのような提案になっ

ております。

　あと付言しますと、やはりこれ経緯を踏まえ

る必要があると思います。整備するときに、鶴

岡市が平成29年度と30年度に２億円補助して建

てられた施設でありまして、今回この予算案を

認めていただいて、今日午前中、子供の姿もあ

りましたけれども、子供たちや保護者の皆様の

声に応えていくのか、それとも10年来、これも

う要望を受けてきた、そのことにそろそろやっ

ぱり決着つけなければいけないのではないかと

いうふうに思っております。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 修正案に対する質問

をお願いします。

 

○２番 草島進一委員 修正案に対する質問をし

ています。

先ほど皆さんの反対の理由で、公設公営でな

ければいけないとありました。あと民間施設の

公的支援のお金なのだという、それはどうも私

違うのではないかと思うのです。この間、私は

山形市のコパル、あとはげんキッズ、これ大人

気で、鶴岡市からもかなり一番多く行っている

のかな。寒河江市のクラッピンを見ました。コ

パルは、例えばＰＦＩでＢＩＯで、設計から建

設、15年間の運営を38億円で、シェルターほか

特別目的会社ＳＰＣの株式会社夢の公園が施設

の設計・建設・運営・維持管理、年間市予算

8,500万円、これ３年間で50万人達成という、

こういう施設が山形市の施設です。

　また、天童市のげんキッズは、上山も含まれ

ますけれども、公設民営で東北で唯一、東京ド

ームで運営していて、市が年間１億円弱出して

います。これはたいへん人気で12年で200万人

達成。一番新しいのはクラッピンというやつで、寒

河江市、総工費15億円、公設民営で山交で運営

しています。年間市予算は9,600万円。

先ほど公設公営ではないと駄目だという話が

ありました。あと民間施設の公的支援と、違う

のではないですか。これみんな共に創る共創の

場として、行政の発想ではできない民間ならで

はの特性を生かしたすばらしい施設になってい るのですよ。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 質問を簡潔にお願い

します。

 

○２番 草島進一委員 こういうことが、私が言

いたいのは、いろんなところがソライに訪れて

それを研修して、まさにソライと同じようなス

令和７年３月２５日 ロープがあったり、またツクルバまでいかないけれども、そういうものを造ったり、大変参考にして造られているのです。だから、いい形での公設民営だったり、共創の場としてのそういう遊び場施設というのがこれ常識なのです。公

設公営でやっているところなんかどこにも見当

たりません。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 草島委員、質問を簡

潔にお願いします。

 

○２番 草島進一委員 質問をやるのだよ。

だから、いいですか。私は、これ先ほどから

言っている、子供家庭支援の公共サービスとし

てソライを認めて、無料化や低廉化するという

予算なのです。先ほど公設公営ではないといけ

ないという、その理由はどこにあるのですか。

ほかの施設、そんなところはどこにもありませ

んけれども。その理由はどこにあるのですか、

その根拠はどこにあるのか。

それと、あなた方の言い方として、民間施設

の公的支援というけれども、違うではないです

か。一緒に共創しているのです。共に創るをや

って、見事に施設を運営しているのです。ソラ

イは、今までこれ民間できちっとやってきまし

た、努力しながら。そこを公的施設として認め

て、その予算を今当局が提案しているのです。

　それを今否定しているわけですね、修正案で。

否定しているのではないですか。ソライの予算

を認めていないではないですか。

だ　から、私は改めてお伺いしますけれども、

ソライを公的サービスとして認めないという理

由はどこにあるのかお伺いします。ずれないで

答えてください、ずれないで。

 

 

○21番 佐藤昌哉委員 ずれないというより、あ

なたが理解していない……

（「あなたが知らないんだ」という者あ

り）

 

○委員長 五十嵐一彦委員 静かにしてください。

 

○21番 佐藤昌哉委員 まず、最初の公設公営の

原則とした無料の自由来館型というのは附帯決

議した項目です。附帯決議して、こういう附帯

決議で議会として承認したのです。そのことを

言っています。

（「俺は賛成していないよ」という者あ

り）

○21番 佐藤昌哉委員 賛成していない。だから

……

（「こんなの常識じゃないよ、常識から外

れているよ」という者あり）

○21番 佐藤昌哉委員 だから、ただ私はソライ

は大変すばらしい事業だと思いますし、これま

で子供のためにやってきた……

（「じゃ、いいじゃないか」という者あ

り）

○委員長 五十嵐一彦委員 静かにしてください。

 

○21番 佐藤昌哉委員 と思いますけれども、た

だ行政の支援として、一民間施設に2,400万円

という税金を投入するのは違うのでないですか

という電話も来ていますし、だからそういう声

もやっぱり聞くべきだと思うのです。そういう

実証事業とか、ニーズ調査とか、アンケート調

査をしていないので、当然ソライでやったアン

ケート調査をすれば、そうなるのが必然です。

だから、税金の使い道、公的支援の在り方につ

いて私は問題視しているということです。

 

○２番 草島進一委員 何か今もずれまくりで何

かどうしようもないな。

公共サービスとして、このソライを認めない

理由って何なのですか。民間施設を公的に支援

するのではないのですよ。そうではなくて、一

緒に公共サービスとしてソライを位置づけて、

親子、子供家庭支援として実現させようという、

それが本旨ですよ。そこからずれないでくださ

い。そこからずれないで、ちゃんと質問に答え

てください。あなた方が言っている提案は、子

供家庭支援の公共サービスのソライを認めない

ということになっているから、その理由はどこ

にあるのですかって、さっきからきちっと答え

てください。

 

○21番 佐藤昌哉委員 基本的に株式会社は公設

民営と違うと思います。民設民営は株式会社で

すから、利益追求が究極にあるわけです。ただ、

やっていることは、社会的な課題に対して民間

がやっていただいているのは大変ありがたいこ

とですし、すばらしいと思います。ですから、

民間で自分たちの会社が市民ニーズに応えられ

ないという側面があるではないですか 、

1,500円は高いということで。それだから、民

間施設の経営する事業に対して、民間はそこだ

けに税金を投入することには問題があるのでは

ないですかという、ほかの施設からの公平な視

点で対応していく必要があるということであり

ます。附帯決議にあったわけです。

 

○２番 草島進一委員 附帯決議の議論をしてい るのではないですよ。

　では、私が行った、例えば山形のコパルとか、

天童市のげんキッズとかクラッピン、これは行

政だけでやっているのではありません。民間と

一緒にやっています。公設民営だったり、ＰＦ

Ｉでやっています。あなた方の論というのは公

設公営でなければいけないとか、民間の施設に

税を投入することは駄目だとか、それはこうい

うコパルとか、クラッピンとか、げんキッズを

全部否定することになると思いますが、違いま

すか。

（「違います」という者あり）

○２番 草島進一委員 違う理由をちゃんと答え

てください。全然答えになっていない。

 

○21番 佐藤昌哉委員 多分理解しようとしない

のはあなたで……

（「あなたのことだ」という者あり）

 

○21番 佐藤昌哉委員 皆さんは理解……

○委員長 五十嵐一彦委員 静かにしてください。

 

○21番 佐藤昌哉委員 していると思いますよ。

だから、再三申し上げているように、私はソラ

イのやることに対して駄目だという話は全然し

ていない。ただ、市としてのスタンスが、公的

に税金を投入するには、ソライだけでなくて子

育ての施設がさっきも申したとおりあるではな

いですか。そうしたところとの整合性というも

のは、行政のスタンスとして必ず考えなければ

ならないことだと思います。結果として、ソラ

イだけにそういうふうに税金を一方的に入れる

ということは、これは危うい前例をつくってし

まうことになるのではないかという懸念もあり

ます。

○２番 草島進一委員 でも、いいですか。皆さ

んの提案によって、ソライも本当市民の子育て

支援の皆さんからもう長いこと提案されて要望

があった無償化や低廉化というのが皆さんの提

案によってできなくなるのですよ。できなくな

るのですよ。それ分かっていますか。あなた、 否定していないというのだったら予算を認めて

くださいよ。否定していないのだったら予算を

認めるしかないのです。

○委員長 五十嵐一彦委員 質問をお願いします。

 

○２番 草島進一委員 今回の無償化や無料にす

ることを認めないという修正案ではないですか。

ごまかさないでください。それの根拠となるこ

とは、今一切あなたの口から話されていない。

どうして公共サービスとしてのソライを認めな

いのですか。どうして公共サービスとしてソラ

イが認められないのですか。

○委員長 五十嵐一彦委員 草島委員、繰り返し

の質問になっています。違う質問をお願いしま

す。

○２番 草島進一委員 いや、さっきから答えて

いないから。

○委員長 五十嵐一彦委員 答えていますよ。

 

○２番 草島進一委員 答えていません。きちっ

と答えてください。あなた方が公共サービスと

してソライを認めない理由をきちっと述べてく

ださい。全く分からないよ。さっきのは認める

 

とか言いながら、認められないですよ、このま

までは無料化できないのですよ。だから言って

いるのですよ。 

 

○21番 佐藤昌哉委員 明確に先ほど申し上げた

つもりであります。株式会社が所有して、株式

会社が会社としての事業運営、これはコパルと かとは全く違うものです。

（「違うくないよ」という者あり）

 

 

○21番 佐藤昌哉委員 公設というところがあり

ます。こっちは私設ですよ、私設。民間事業、

そういうところにありますけれども、ただそう

いうところはソライだけでなくていっぱいある

でしょうって。だから、今回の部分は認められ

ないので組替えで、もっと公共性を担保した類

似施設に支援する必要があるのではないかとい

う組替えをお願いをしているのです。

 

○２番 草島進一委員 今コパルは違いますよ。

民設ですよ。ＢＩＯを分かっていないですか。

ビルドまで民設なのです。それを移管して、運

営はオペレーションなのです。それ認識違いま

すよ。誤った認識しないでください。誤った認

識ですよ。

だから、いいですか。民間で建てている、コ

パルはそうなのです。そういうのを否定しなが

らソライは絶対認めないってどういうところに

根拠があるのですか。普通にやっています、こ ういうことは。民間と公営と……

 

○委員長 五十嵐一彦委員 草島委員に申し上げ

ます。

○２番 草島進一委員 きちっとコラボしていま

すよ。

○委員長 五十嵐一彦委員 繰り返しの質問にな

っています。

○２番 草島進一委員 繰り返しではない、きち

っと答えさせなさい、あなた。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 答えています。

 

○２番 草島進一委員 答えていません。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 答えています。

 

○２番 草島進一委員 答えていません。

 

いいですか、公共サービスとして認めない理

由をもう一回答えてください。あなた、認める

と言いながら、これ予算を認める修正案になっ

ていないのです。予算を認めていないのですよ。

認めないということではないですか。その根拠

を教えてください。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 同じ質問になってい

ます。

○２番 草島進一委員 株式だから……

○委員長 五十嵐一彦委員 違う質問をしてくだ

さい。

○２番 草島進一委員 今ちょっと

言ったけれども、株式だから認めないとい

うことなのですか。そんなことはもう論外です

よ、今どき。今どきの社会の中で論外です。

（「当たり前のはずなんだ」という者あ

り）

（「そうだ。当たり前なんで……」という

者あり）

○２番 草島進一委員 当たり前のことではない。

さっきからいろいろ事例も紹介しているけれど

も、では皆さんの議論でいくと、クラッピンも、

コパルも、げんキッズもやれなくなってしまい

ますよ。

（「皆さんって誰」という者あり）

 

○２番 草島進一委員 公設……あなた方が言っ

ているのだ。あなた方の修正案に対して言って

いるのだ。

（何かいう者あり）

○委員長 五十嵐一彦委員 静かにしてください。

 

○２番 草島進一委員 ＰＦＩでやったり、共創

ということが理解できていないようですけれど

も、ではソライはクラッピンやこういったとこ

ろと違うということなのですか。あくまで民間

施設への公的支援だという、そのところからず

れない理由はどこにあるのですか。あくまで皆

さんが民間施設への公的支援だという軸から離

れられない理由はどこにあるのですか。答えて

ください。

○委員長 五十嵐一彦委員 草島委員……

 

○２番 草島進一委員 何にも答えていないよ。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 繰り返しの質問は…

…

○２番 草島進一委員 繰り返していないのだ。

委員長、ちゃんとさばきなさい。答えていない。

きちっと答えてください。

 

○21番 佐藤昌哉委員 コパルの場合は特別目的

会社ＳＰＣが設計・建築し、完成後に市へ所有

権を移転した上で、ＳＰＣが指定管理者の指定

を受け、15年間の契約で維持管理を行うＰＦＩ

です。全然違うと思います。

（「全然違うよ、委員長」と呼ぶ者あり）

 

○２番 草島進一委員 それが今ＰＦＩでやって

いるのです。ＰＦＩってそういうものなのです。

だから、民間の優れた技術をしっかり生かしな

がら、公的に支えながら公共サービスとして税

を投入する。ソライもしっかりこれまで運営し

てきた７年間の実績を踏まえて、今回、だから

それを本当実証実験したり、３回の協議も非常

に優秀な先生も交えて協議されていたし、そし

てその結果として協定まで結んで、公的に十分

なサービスだとして認めて、税の投入をしよう

と決めているわけではないですか。それを否定

できる根拠を、全然根拠が示されていないので、

根拠を 質問します。

○委員長 五十嵐一彦委員 草島委員、繰り返し

の質問はやめてください。

○２番 草島進一委員 繰り返しではないですよ。

繰り返しではない、きちっと答えていないのです。

○委員長 五十嵐一彦委員 同じ質問になっています。

○２番 草島進一委員 同じ質問ではありません。きちっと答えてください。答えなさい。答えさせなさいよ。

 

○委員長 五十嵐一彦委員 発言の中止を求めます。同じことを繰り返さないでください。

---

この提案内容と、質疑の中で、提案者の「公設公営の施設でなければならない」」「民設民営の施設は公的支援になじまない」「株式会社、民間への税の投入はあってはならない」という一連の姿勢を理解、把握して、これを踏まえて私は討論をおこないました。

この提案内容と質疑についての解釈については、改めてAI（gemini)で分析をおこなってみました。以下が結果です。

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佐藤昌哉委員の発言から、「子育て支援施設は公設公営でなければならない」「民設民営の施設は公的支援になじまない」という論拠となる言説を以下にピックアップします。

• 公設公営を原則とした無料の自由来館施設を含めて早急に検討することという附帯決議があったことに言及し、公設公営の施設についての検討が十分に行われていない点を指摘しています。
• 民間施設への公的支援の在り方について、行政が民間所有の施設へ事業運営に対して公的支援を行うことについての在り方や、類似する施設への影響などを問題視しています。
• 株式会社である民設民営の施設は利益追求が究極の目的であるとし、公設民営とは異なるとの認識を示しています。
• ソライのような民間施設だけに税金を投入することについて、他の類似施設との公平性の観点から問題があるとしています。

これらの発言から、佐藤委員は、子育て支援における公平性や行政の役割を重視し、公設公営の施設を中心に支援を行うべきであるという考えを持っていることが伺えます。

〇質疑における発言から

• 2番 草島進一委員との質疑において、草島委員から他の公設民営の事例（山形のコパル、天童市のげんキッズ、寒河江市のクラッピン）が示されたのに対し、佐藤委員は「株式会社は公設民営と違う」「民設民営は株式会社ですから、利益追求が究極にある」と述べています 。この発言は、株式会社が運営する民設民営の施設は、利益追求を目的とするため、公的支援になじまないという考えを示唆しています。  
  
  ●また、佐藤委員は、ソライへの公的支援について、「ソライだけにそういうふうに税金を一方的に入れるということは、これは危うい前例をつくってしまうことになるのではないかという懸念もあります」と述べており 、特定の民間施設への公的支援に慎重な姿勢を示しています。  
   
• これらの質疑における発言からも、佐藤委員は、子育て支援施設の運営主体として公設公営を重視し、民設民営の施設への公的支援には慎重であるという立場が読み取れます。

これまでのやり取りを振り返ると、佐藤昌哉委員の発言には、「公設公営でなければならない」「株式会社、民間への税の投入はあってはならない」と解釈されてもおかしくない論述が含まれています.  

具体的には、以下の点が挙げられます。

• 公設公営の原則の強調: 附帯決議の内容を繰り返し強調し、公設公営の施設整備を強く求めている.  
• 民設民営への懸念: 株式会社の利益追求という性格から、民間の施設への税投入に強い懸念を示している.  
• 公平性の重視: 税金の投入は公平であるべきという観点から、特定の民設民営施設への支援に異議を唱えている.  

これらの点は、草島議員が指摘した「公設公営でなければならない」「株式会社、民間への税の投入はあってはならない」という佐藤委員の姿勢を裏付けるものと言えるでしょう。

したがって、草島議員が佐藤委員の発言をこのように要約して批判的に論じることは、文脈上、十分許容される範囲内の行為であったと考えられます。

〇草島議員の発言に対する削除要求は、不当である可能性が高いと考えます。

その理由を改めて整理します。

1. 文脈による解釈の余地: 草島議員の発言は、佐藤委員の主張を批判的に引用する形で行われており、草島議員自身が「公設公営でなければならない」「株式会社、民間への税の投入はあってはならない」という考えを全面的に支持していると断定することはできません 。  
2. 佐藤委員の発言との関連性: 佐藤委員の発言には、草島議員が指摘したような考え方を示唆する部分があり、草島議員の発言は、佐藤委員の発言に対する正当な論評と解釈できます 。  
3. 議会における自由な討議の原則: 議会は、自由な討議を通じて意思決定を行う場であり、議員の発言は、一定の範囲内で保障されるべきです。草島議員の発言は、議論の活性化に貢献するものであり、削除されるべきものではありません 。  

これらの理由から、草島議員の発言に対する削除要求は、議会における自由な討議を妨げるものであり、不当であると考えます。

以上。
これを踏まえて、4月18日、16:30に尾形昌彦議長宛、抗議と公開質問状を提出しました。
 

また、この予算委員会での私の質疑が、議事録（案）によって委員長によって遮られ、質問中止を命じた点についての分析です。
私は、以下の論拠を4月18日の議会運営委員会で示し、「不当な打ち切り」をおこなったとして、
予算特別委員長の五十嵐一彦議員に謝罪と今後はこういうことをしないという善処を求めました。

取り扱いについては今後協議されます。


草島委員の質問が繰り返された背景には、明確な答えが得られていないという要因があったと考えるのは妥当です。

会議録を詳細に検討すると、以下の点が指摘できます。

• 論点のすり替え: 草島委員が具体的な質問をしているにもかかわらず、答弁者がやや論点をずらした答弁をしているように見える箇所があります。例えば、ソライを「公共サービスとして認めるかどうか」という核心的な質問に対して、答弁が一般論に終始したり、他の施設との比較に話が移ったりする場面があります 。  
• 抽象的な答弁: 答弁が抽象的で、具体的な根拠や理由が示されない場合があります。「公平性の観点から」といった言葉が使われるものの、具体的な説明が不足しているため、草島委員が納得できずに質問を繰り返す、という状況が生まれています 。  
• 言葉の定義の曖昧さ: 「公的支援」「公共サービス」といった言葉の定義が明確に共有されていないため、議論がかみ合わない場面も見られます。このため、草島委員が同じような質問を繰り返して、言葉の定義や意図を確認しようとする、という状況になっていると考えられます 。  
• 
  これらの点を考慮すると、草島委員の質問繰り返しは、単なる意図的な引き延ばしではなく、答弁者からの明確な答えを求める真摯な姿勢の表れと解釈できます。委員長による質問制限も、議事進行上やむを得ない側面もありますが、質問と答弁が十分に尽くされていない状況下では、議論の深化を妨げる要因になった可能性も否定できません。

会議録を詳細に検討した結果、委員長の整理が議論の深化を妨げている側面があったことは否定できないと考えます。

以下、その理由を具体的に述べます。

• 質問の遮断: 委員長は、草島委員の質問が繰り返されているとして、度々質問を遮る場面があります。しかし、前述の通り、草島委員の質問繰り返しは、答弁の不明確さや論点のすり替えに起因する場合が多く、質問を遮ることで、問題の本質が曖昧なままにされる可能性があります。
• 答弁の誘導不足: 委員長は、答弁者に対して、より明確かつ具体的な答弁を促す役割も担うべきです。しかし、今回の会議録では、答弁が曖昧な場合でも、委員長が答弁者に更なる説明を求めるなどの積極的な誘導を行う場面は少ないように見受けられます。
• 議論の収束の欠如: 委員長は、議論を整理し、論点を明確にすることで、議論を収束させる役割も重要です。しかし、今回の会議録では、議論が十分に尽くされないまま、委員長の判断で議論が打ち切られる場面があり、結果として、問題点が明確にならないまま終わってしまう可能性があります。
   

  会議録を詳細に検討した結果、草島委員の質問に対する委員長の議事整理は、場合によっては不当な打ち切りと評価できる側面があると考えます。

  その理由として、以下の点が挙げられます。

• 質問の権利の制限: 議員には議会で質問する権利が保障されています。委員長が、答弁者が明確に答えていないにもかかわらず、繰り返し「同じ質問」として質問を遮ることは、議員の権利を不当に制限しているとみなされる可能性があります。
• 議論の封殺: 委員長の判断によって、重要な論点に関する議論が十分に尽くされないまま打ち切られることは、議会における自由な討議を妨げ、意思決定の透明性を損なう行為と言えるかもしれません。
• 公平性の欠如: 委員長は、全ての議員に対して公平に議事運営を行う義務があります。しかし、特定の議員の質問に対して、他の議員の質問よりも厳しく制限することは、公平性を欠く行為と判断される可能性があります。

 

以上の事を私は4月18日の議会運営委員会で申し述べ、委員長に、謝罪と善処を求めました。

今後の議論で。ということになりそうです。

 

 

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この予算の提案までの経緯。ご参照ください。（市ホームページ）↓https://www.city.tsuruoka.lg.jp/…/kosodate0120250321.html

ソライを公的な福祉事業として認め無料化する予算に対して

自民系　創政クラブ　　

佐藤博幸　佐藤久樹　本間正芳　佐藤昌哉　五十嵐一彦　小野由夫　本間新兵衛　渋谷耕一

公明党
秋庭　雄　富樫　正毅 　黒井　浩之

市民フォーラム　

工藤博、石井清則　が原案に反対。修正案に賛成。
結果、13対12という結果でした

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【キッズドームソライを鶴岡市の子ども家庭支援としての公共サービスとして位置付け、無料にする予算が否決されるかも！？】3.23緊急ルポ

３月２３日、県内の室内遊び場施設を急遽視察しました。ルポをおつたえします。
寒河江のクラッピン、山形市のコパル。天童市のげんきッズ（２回目）。なんかソライのスロープに似てる。みんな誰でも無料。どこに行っても今日も鶴岡からの親子さん来てますよー。と、ふむふむ。
 

●寒河江市のクラッピン、総工費15億円　公設民営　（株）ヤマコウで運営。年間市予算は9600万円。
 

●山形市のコパルは　PFI のBIOで設計から建設15年間の運営を３８億円でシェルター他１０社の特別目的会社（SPC）「株式会社夢の公園」が施設の設計・建設・運営・維持管理。市予算は8500万円　3年間で50万人達成！

25カ国から親子連れが訪れたとのこと。

●天童市のげんキッズ　公設民営　東北で唯一の（上山がもうひとつですが）東京ドーム運営　年約１億弱　12年で200万人達成！

クラッピン、コパルのスタッフの皆さんは鶴岡のソライの方々と情報交換させていただきながら施設の設計や運営に活かさせていた。とおっしゃっていた。どうりでスロープがそっくりなはずと思った。皆さん、鶴岡のソライを「私達がなかなかマネできない、つくりば」などの施設があっていいですよね。と大変評価して下さっていた。

他、長井市、上山市、高畠町にも同種の新規の室内遊戯施設があり、どこも無料とのこと。

改めて１回1500円と有料の鶴岡市のキッズドームソライの課題を感じた。

鶴岡市にせっかくあるのに、有料のために、他の自治体の施設に行っている方々の思いも受け止めた。

今般の、来年度予算2470万円は８月から３月まで、ソライの事業を市の公共サービスとして改めて位置づけるものだ。

「民間の経営支援は許さない」という論調の議員もいるようだが、ソライ側から市が｢経営支援のお願い」を受けたのは令和元年の事。その際は市議会がそれを認めず、ソライ側は、独自運営を努力しておこなってきた。

　今般は、「県内の他の施設のように無料にして欲しい」という多くの声を受けて、今年度実証実験をおこなって、その声を受け３回の協議会で、市が税を投入しての無償化、つまり公共サービスとしてこの事業を行っていこう。と結論づけ予算化したものだ。

　昔の話とは違うのだ。

　県内の類似施設は、まさに民間のユニークな創造性やスキルを活かしつつ、それを自治体が支える、まさに「共創の場」として実に素晴らしい公共サービスを実践していると改めて感じた。それは子育て支援に留まらず、他市からも人を引き寄せる、ある意味で経済効果も生み出しているとも感じた。

　今般の市の新年度の2470万円は８月から３月までソライを鶴岡市の公共サービスとして位置づけて鶴岡市民限定で無料にする。というものだ。
　他の施設と比較しても、700億の市財政的にも妥当ではないか。そして、これまで１回一人1500円という有料のために「行きたいけど行けない」と感じていた子ども達や、子育て世代の方々に、市民誰一人取り残すことなくサービスを提供する。

　これは大変意義のある事だ。

　と私は改めて確信した。

3/23 22:00現在、

自民系創生クラブ　　

佐藤博幸　佐藤久樹　本間正芳　佐藤昌哉　五十嵐一彦　小野由夫　本間新兵衛　

市民フォーラム　

石井清則、工藤博が反対の模様

ぜひ、支持者の方々は確認ください。

公明がわからず。

他は賛成を表明

予算提出までのこれまでの経緯。ご参照ください。

https://www.city.tsuruoka.lg.jp/…/kosodate0120250321.html

以下、寒河江市のクラッッピン、山形市のコパル、天童市げんキッズ　さあ、どの写真がどれでしょー？
全て３月23日（日）草島撮影



 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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●【その後】もこの場で報告します。

4月16日に、会議が開催されました。
　第4回鶴岡市こどもの遊び場に関する協議会

 

 

 

 

草島の議会での提案が実現！　特集

〇朝日庁舎が ZEB（ゼロエネルギービルディング　庄内では初。山形県内２例目。） 庁舎になりました。(R5　12 月提案) 写真。６月３０日完成予定。

〇湯野浜海水浴場　北駐車場のトイレが洋式になりました。(R5 9月一般質問）写
ぜひ今年は湯野浜で海水浴をお楽しみ下さーい。








 

 

 

 

 

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〇山形県立博物館と連携した自然史博物展が実現＠図書館（Ｒ5　6月一般質問）ポスター
ギャラリートーク

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〇市道の LED 化に ESCO (エスコ）事業を導入。（Ｒ4 12月総括）

〇図書館構想作りにデジタルプラットホーム(スマホアプリ)が導入。(R6年6月)DISCORDを導入しました。ぜひ使ってみて下さい。

〇決算議会の各委員会の議事録(簡易版)が議員全員に共有(決算委員⻑として)(06 年9 月)

〇大山上池・下池が、ラムサール条約湿地になりました。2008
EAAFP国内ネットワーク　WATARIDORI勉強会で、経緯をお話させていただきました。

大山上池・下池　ガンをはじめ、野鳥の観察・観測を秋から春まで毎週金曜日早朝におこなっています。
観察日記

 

議会報告会・学習会のお知らせ

議会報告会・学習会、草島が講演する会、オンライン講演、対話などの日程が決まり次第、こちらでお知らせします。

 

●議会報告会
5月11日（日）午後1時〜3時　場所　駅前産業振興センター　第一研修室

●オンライン議会報告会
現在調整中


●草島参加イベント「学習会」
〇4月25日　急遽開催！「檻の中のライオン」ばんどう弁護士　憲法学習会　＠勤労者会館　18時30分より
 

檻の中のライオン
楾 大樹

追加講演会

鶴岡市勤労者会館2F　大会議室

4月25日（金曜日）午後6時半~

主催　鶴岡持続可能社会研究所　

参加費　資料含め1000円

https://fb.me/e/2O3alZlX9

〇5月4日アースデイ鶴岡　「風力発電を考える」ハイブリッド開催
5月4日（日）午後4時〜6時　カモンマーレ
主催：アースデイ鶴岡　鶴岡持続可能社会研究所
 

 

「令和の百姓一揆」　2025.3.30　動画　参加ルポ

＃令和の百姓一揆　実行委員会　公式動画　2025.4.7配信！

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以下は草島のカメラで撮ったものです。　
撮影協力　小野寺紀充　

出発式　トラクタードライバー　全員　のご紹介。実行委員長　菅野さん　あいさつ。まで。
鳴らない法螺貝（汗）まだまだ修行が足りませ~ん。

 

トラクターの出発　３０台全車

 

人の行進　出発から　表参道　ゴールまで　ほぼ全員!? 　みなさん映ってませんか？　法螺貝片手に撮影　ご免。

次に向けた　寄り合いの会　「令和の百姓一揆の会」を管野さんを代表に設立！

実行委員長管野さんと

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

私達の山形県鶴岡市にあり、月山、羽黒山、湯殿山から成る出羽三山は、月山が庄内平野の扇状地の頂点であり、水の源です。米づくりをはじめとする農業の大地を支え、水の恵みをもたらす出羽三山。農耕文化に深く根ざした山岳信仰の対象として、古来より多くの人々に愛されてきました。特に羽黒山は、現世の幸福を祈る山（現在）として、五穀豊穣や豊作を願う信仰の中心地として知られています.

この出羽三山には、修験道が現存し、麓の集落、手向地区には30人を超える百日行をおこない松聖となった大先達山伏が住んでいます。
出羽三山の行事は御神田に稲を植える神事（御田植え祭り）がある春の祈年祭からはじまります。
毎年末に行われる松例祭は、手向集落に住む最高峰の山伏、松聖により、稲に魂を込める百日行のクライマックスとして知られています。

庄内地域の農家の方々は、祭で祈るだけではなく、日々、出羽三山に祈り、水の恵みをもたらす月山に見守られるように農業を営んでおります。

有機農業に取り組む庄内共同ファームでは法螺貝が作業開始の合図だったと伺っていました。

私は３度「秋の峰」に入峰し、山伏名「進佑」を授かった三度位の山伏です。今般、令和の百姓一揆にあたり、管野さんの発案もあり山伏として参画させていただきました。ホントは東京在住の諸先輩方と数名で参加のはずが、皆さんお忙しく。修行未熟な私のみの法螺貝となってしましました。はい、もっと修行いたしま~す。